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segunda-feira, novembro 3

Pré X Pós Tribulacionismo


Nestes últimos dias, a Igreja anda a brincar com fogo!


Gostaria que não fosse verdade, mas aproximadamente 50% da Igreja Evangélica Brasileira não crê no arrebatamento pré-tribulacional, alguns nem no arrebatamento crêem.
Gostaria de crer que ter um posicionamento errado sobre esta questão não ferirá em nada o cristianismo que temos vivido, mas estaria mentindo abertamente, pois assim não creio. Isto, a meu ver, é muito mais importante do que ser arminiano ou calvinista.
Pois o posicionamento que tomo a esse respeito poderá me trazer conseqüências catastróficas. Alguns, além de não crerem no arrebatamento, ainda alegam que já estamos vivendo a tribulação.
Para que eu creia que o arrebatamento não ocorrerá antes da tribulação alguém tem que me convencer de:
- Que “Perece o justo, e não há quem se impressione com isso; e os homens piedosos são arrebatados sem que alguém considere nesse fato; pois o justo é levado antes que venha o mal”. Alguém tem que me fazer crer que Isaías 57.1 não fala do arrebatamento da Igreja antes do aparecimento do iníquo, o próprio anti-Cristo;
- Que a Igreja tornou-se Israel de Deus, pois é o único modo da Igreja passar pela tribulação, pois a tribulação é a ultima semana das 70 semanas da profecia dada a Daniel, estipuladas por Deus, para tratamento direto com Israel e as nações que se levantaram e levantarão com eles. Isso não tem nada a ver com a Igreja;
- E se a Igreja tornou-se Israel o que faço com Is 66.8? “Quem jamais ouviu tal coisa? Quem viu coisa semelhante? Pode, acaso, nascer uma terra num só dia? Ou nasce uma nação de uma só vez? Pois Sião, antes que lhe viessem as dores, deu à luz seus filhos”, por acaso não foi isso que aconteceu em 1948, nasceu uma nação num único dia, a saber, Israel, e isto, antes que viesse a tribulação;
- Que é possível a Bíblia estar errada ou equivocada quando diz que “somente há um que agora resiste até que do meio seja tirado” (2ª Ts 2.7), o próprio Espírito Santo e se ele for retirado do meio sem que a Igreja o seja, o que teremos aqui na terra não poderá se chamar por outro nome que não Igreja Apóstata, pois não terá a presença do Espírito Santo em suas vidas;
- Que há menção de qualquer termo que referencia a Igreja após o versículo primeiro do capítulo quatro de apocalipse;
- Que tudo o que está acontecendo hoje em dia, é o cumprimento exato e literal de tudo o que está narrado nos capítulos 24 e 25 de Mateus e não somente, vislumbres, peças que começam a se encaixar preparando o cenário para o que virá, o período tribulacional.

Enfim, muito mais coisas poderiam ser ditas e afirmadas sobre estes fatos, mas por hora, prefiro encerrar com um alerta.
Qual é o maior problema em não crer num arrebatamento pré-tribulacional? Muitos, sob todos os aspectos, uma vez que a Igreja está tentando implantar o reino de Cristo na terra a qualquer custo, fazendo alianças, por muitas das vezes, estranhas àquilo que professa crer.
Crêem que Cristo só retornará quando a palavra tiver sido pregada a todo o mundo. E em parte, é verdade, mas que será a igreja que cumprirá este propósito, muito se engana! Leiam apocalipse e verão.
A Igreja está construindo um mundo para que o messias venha reinar, mas o messias, em primeira instância, vem para os seus, evento conhecido como arrebatamento, descrito em tessalonicenses, e que está sendo negligenciado por parte da igreja.
Leve em consideração que, segundo a minha linha de raciocínio, o arrebatamento ocorrerá antes da tribulação, pois a palavra diz que ocorrerá sem nenhum tipo de aviso prévio e a tribulação é um aviso prévio.
Com a verdadeira Igreja arrebatada, ficam aqueles que não se prepararam e não se converteram de todo o coração, mas que pensam viver a pureza do evangelho.
Estes aguardam o retorno do Cristo, mas com a saída da verdadeira igreja e aquele que impede que o iníquo apareça, quem realmente aparecerá será aquele que veio em seu próprio nome e, infelizmente, para cumprimento profético das palavras de Cristo em Jo 5.43, o receberão.
Logo, darão honra ao próprio inimigo, ao invés do messias e por fim se cumprirá Mt 24.30, no fim da grande tribulação, onde vemos que todo olho O vê, mas não somente isto, as pessoas que estiverem vivas compreenderão e entenderão quem é aquele que estão vendo, como se deixaram enganar, e por fim, o que lhes está reservado, por não haver mais oportunidade de arrependimento.
Dessa forma, o maior perigo de não estar esperando o arrebatamento a qualquer momento é participar da Igreja Apóstata e perder a salvação eterna, e estas palavras estão alinhadas com as escrituras, pois as mesmas afirmam que é possível perder a salvação, mesmo que tenha sido escrito o nome no livro da vida. Basta ler e compreender a conversa de Moisés e Deus, quando Deus diz que riscará do livro aquele que pecar contra ele, Ex 32.32-33.

Estejamos preparados agora e não mais tarde!
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177 comentários:

Vinícius Schlabitz disse...

Meu amado irmão...
Posso ver que amas a bíblia e a verdade!
Mas o que fazer com o fato de que a doutrina pré-tribulacionista tem pouquíssimos anos de existência (comparado a teoria pós). E que surgiu de visões espirituais de um grupo sectarista extremamente polêmico e herege.
Está na hora de examinarmos os fatos, amigo... A igreja de Cristo NUNCA acreditou em arrebatamento antes da tribulação! Isso é uma mentira!!!
Examinai as escrituras!!!!!!!

O PENSADOR disse...

Paz! Não estou defendendo uma causa sem posicionamento! É muito fácil alegarmos que o pré-tribulacionismo é falso, mas onde estão os argumentos que o tornam falso?

Um posicionamento sem amparo e premissas bem estabelecidas, não passa de um posicionamento...

Continuo a convidar qualquer um que tenha um conceito de pós a expor os motivos e a razão da esperança que há neste tipo de pensamento.

Quanto a mim, já examinei as escrituras e me posicionei quanto ao assunto. Se querem me convencer ou me "dar luz" sobre o assunto, convido-os a expor seus argumentos!

Paz seja convosco...
Quanto ao arrebatamento, a Igreja de Cristo, antes de considerar-se Israel de Deus, SEMPRE acreditou no arrebatamento, rs. Um abraço...

Anônimo disse...

Amado irmão.sobre ao arrebatamento te digo:leia os treis 1° evangelhos de Mt.Mc.E Lc. nos sermaos profeticos. depois pegue 1 Corintios 15.52 e leia quando paulo diz``ante a ultima tronbeta´´ e depois vai em apocalipse e voce vai ver que as trombetas vem so depois que a grande tribulção começa depois leia:2 tessalonicenses cp 2 1-4 e vc vera que jesus so vira depois que anticristo se revelar e reinar.

O PENSADOR disse...

Obrigado pela aula, mas aparentemente, você está confundindo os dois retornos de Cristo... O primeiro visivel somente para os chamados, o encontro nos ares, previsto em Tessalonicenses, com a segunda vinda visível em poder e Glória no final da tribulação, conforme alude, principalmente, a carta de apocalipse, a própria carta aos Tessalonicenses e o evangelho de Mateus.
Existe uma grande diferente entre arrebatamento e o grande e terrivel dia do Senhor...

O arrebatamento diz respeito ao encontro dos santos com Jesus nos ares;
O Grande e temível dia do Senhor ou ainda O dia da Angústia de Jacó refere-se ao julgamento de Israel, das nações e o retorno visível de Cristo...

Se quiser podemos continuar a conversa mais pautada ao invés de chutar alguns versículos...

Um abraço...

P.S.: Se possível, numa próxima vez identifique a fim de mútuo crescimento...

Paz...

Vinícius Schlabitz disse...

ao PENSADOR...
Tu afirmaste em resposta ao amigo anonimo que a 2ª vinda é dividida em mais 2 (no total são 3 vindas???). Muito legal isso. Mas agora te faço um desafio... A muito tempo atras, me respondeste pedindo base pra oq eu falo!
Agora vem o desafio: APRESENTE as bases doutrinárias dessa tua colcha de remendos!
Claro... Seu tu for capaz de fazer isso.. hehehe
Shalom!!!

O PENSADOR disse...

Sim e não, rs, ..., são duas vindas, ..., conforme afirmam a Bíblia, no tacante a pisar fisicamente o solo terrestre, duas vindas, 1ª e 2ª vindas, rs, mas a terceira com a qual você está a me julgar mal não ocorre o pisar em solo, vinda essa que eu não considero terceira, rs, conforme você alude, ..., Falo daquela descrita em Tessalonicenses, no qual ocorre o encontro de Cristo "nos ares", quando somente os escolhidos o verão por serem arrebatados a ele. E não o contrário! Portanto, nem todo olho o verá, ele não pisa no monte das oliveiras prefigurando a segunda vinda, ..., este pisar no solo ocorrerá no final do arrebatamento prefigurando a segunda vinda propriamente dita, é claro que este raciocínio enquadra-se debaixo da ótica pré tribulacionista.

Mas, diga-me, você poderia me dizer exatamente qual é o problema com a colocação dos termos? Estou tentando achar o que lhe causou tamanho júbilo interior e não encontrei, rs, ...

Gostaria de poder lhe ser mais útil, poderia explicitar melhor a questão para que eu possa explicitar a resposta!

Quanto a questão acerca das três vindas, talvez lhe tenha assustado o fato de mencionar a segunda vinda em duas partes, ..., mas não lembre de tê-la mencionado como se fossem três vindas. Houve um equívoco da sua parte, meu caro...

Pense da forma como expus acima: Duas vindas nas quais ele pisa em solo terrestre, rs, (acho que depois desta vou ter que aguentar a gozação que pode gerar a exposição do termo 'solo terrestre' mas fica tranquilo não estou falando de nenhum E.T., rs)

Continuo a disposição, para conversarmos a respeito... Deixe o questionamento e se eu puder lhe respondo...

Um abraço...
Shalom!

Diane disse...

Um dos textos da Bíblia que me leva a crer no pós tribulacionismo e de 2ª Tessalonicensses que diz que o nosso encontro com Ele NÃO acontecerá antes que se manifeste o filho da perdição, portanto, isto será no mínimo(arrebatamento) durante ou no fim da tribulação. Possi estar errada, mas fiz um estudo entre os evangelhos o apocalipse, as cartas aos tessalonicenses, as cartas de Pedro e cada vez mais estou convencida que o arrebatamento será antes da ira de Deus mas depois ou durante a perseguição de Satanás(tribulação)

Diane disse...

Desculpe colocar os comentários picados. Mas o Senhor Jesus não falou em não haver aviso. Pelo contrário. Mandou que olhássemos os sinais e vigiássemos. Os próprios sinais são o aviso da sua segunda vinda. O que não sabemos é O DIA E A HORA, pois são o MISTÉRIO de Deus. Creio que 2ª Tessalonicensses é bem clara acerca do NOSSO ENCONTRO COM ELE. E o que seria esse encontro senão o arrebatamento?

Edney Lima Castro disse...

Que a Graça e a Paz do Cordeiro de Deus abunde na vida dos homens de boa vontade na Terra.Amém!

Fico feliz pelo diálogo aberto aqui para estarmos tratando de um tema tão discutido no plano extra púlpito.

Doutrina Bíblica deve refletida com entusiasmo e afinco para que não se deixe sombra de dúvidas ou se crie um caminho dicotônico que venha separar o Corpo de Cristo, que de certo não se pode separar, pois este corpo está predestinado a eternidade. O antagonismo da retórica Pré e Pós Tribulacionista não pode dá margem ao ufanismo que já raia no horizonte da Igreja na Terra ameaçando a fé de muitos irmãos.

O que devemos discutir aqui é a eminência de uma nova reforma protestante que separará de uma só vez a Igreja Evangélica. Hoje vivemos um bi-partidarismo,como na época dos Fariseus e Saduceus, amanhã estaremos separados por um fundamentalismo religioso soberbo que nos enfraquecerá e acarretará a morte espiritual de muitos.

Debate que envolva Doutrina Bíblica deve ser influenciado e direcionado único e exclusiamente pelo Espírito Santo de Deus para a elucidação divina das coisas. Não devemos arvorá bandeiras que cause nossa vergonha. A minha preocupação passa pelo crivo que estamos tão somente criando ou inventando teologias provedoras de doutrinas de conteúdo obtuso que nos descaracterizam de nossa verdadeira identidade que é com Cristo.

O que somos na verdade? Pré-tribulacionistas cristãos, pós-tribulacionistas cristãos ou cristãos tão somente?

Eu sei que o que sou. E vocês?

A Igreja está prepara para tudo, pois as portas do inferno não prevalecerão contra ela.

Eu sou cristão e acredito na Palavra do Senhor em Mateus 24:27-31 que diz:"27. Porque, assim como o relâmpago sai do oriente e se mostra até o ocidente, assim será também a vinda do filho do homem.
28. Pois onde estiver o cadáver, aí se ajuntarão os abutres.
29. Logo depois da tribulação daqueles dias, escurecerá o sol, e a lua não dará a sua luz; as estrelas cairão do céu e os poderes dos céus serão abalados.
30. Então aparecerá no céu o sinal do Filho do homem, e todas as tribos da terra se lamentarão, e verão vir o Filho do homem sobre as nuvens do céu, com poder e grande glória.
31. E ele enviará os seus anjos com grande clamor de trombeta, os quais lhe ajuntarão os escolhidos desde os quatro ventos, de uma à outra extremidade dos céus."

Agora lanço uma pergunta: Como pode um relâmpago que parte do oriente para o ocidente passar despercebido por uns e por outros não?

Em Apocalipese 7:13-14 diz: "13. E um dos anciãos me perguntou: Estes que trajam as compridas vestes brancas, quem são eles e donde vieram?
14. Respondi-lhe: Meu Senhor, tu sabes. Disse-me ele: Estes são os que vêm da grande tribulação, e levaram as suas vestes e as branquearam no sangue do Cordeiro."

Ainda lanço uma outra indagação: Como poderia ainda chegar da grande tribulação um número tão considerável de santos se a Igreja não estivesse participante neste evento que se aproxima de nós? Afinal o que é a Terra sem o seu sal e a sua luz?

Não vos escrevo para afrontá-los. Longe de mim, pois no Reino de Deus não há divisão. O que realmente deve ocupar nossa mente é o desejo de se firmar cada vez mais na fé em Cristo e prosseguir em conhcê-lo e anunciar as Boas Novas do seu Reino.

A Igreja irá cumprir todo o propósito de Deus na Terra. Ela estará em todos os eventos determinados por Deus. Até mesmo no inferno ela já foi um dia.Sim, a Cabeça da Igreja já esteve lá para trazer cativo o cativerio que aprisonava todo o corpo.

Não fiz uso da teologia para dialogar com os irmãos, fui apenas usado como os irmãos também são usados pelo Espírito Santo de Deus. No que iremos realmente concordar? É o Espiríto Santo que revela todas coisas.

Edney Lima Castro
Um dos menores servos do Senhor Jesus Cristo

25/06/2009 Eusébio -Ceará

O PENSADOR disse...

Sua preocupação é a minha. Tenho visto isto acontecer, mas não creio que seja a busca por uma reflexão bíblica que esteja gerando isto, mas sim, a falta de buscar as escrituras, de ler e reler o que foi escrito. Às vezes, somos conhecidos pela inflexibilidade com a qual defendemos um posicionamento sem ao menos possuir argumentos sólido para isso e pelo meu ponto de vista, isto tem sido o grande divisor de águas, buscá-lo ou ouvir falar dEle.
Quanto a sua preocupação com relação as Bandeiras levantadas, entendo sua preocupação e sobre o que levantou afirmo que ser, simplesmente, cristão nos tornaria mas bíblicos, mas quem são nossas fontes? O que lemos? Do que nos alimentamos? Somos reflexo da teologia bíblica ou da teologia sistemática calvinista? Armínio-Wesleyana? Arminiana? Quem de nós pode dizer que não sofre influência do mundo ao nosso redor? Quem pode dizer que o próprio entendimento que tem a respeito das escrituras não está baseado naqueles que influenciaram sua formação cristã? E não estou me referindo ao Espírito Santo, mas aos homens que foram usados por Ele para nos aproximar do Seu evangelho...
Sob este ponto de vista, cabe uma reflexão somos bíblicos ou doutrinários? Procuro me pautar pela Bíblia, mas não sei o quão as doutrinas me impregnaram, pois pode ser que em algumas coisas deixemos o estudo bíblico de lado para pautar-se em algum dos sistemas de interpretação existentes na atualidade. Da minha parte, procuro me abster deles e concordo com eles quando eles concordam com as escrituras... Mas daí, tecer um juízo que me defina, como você o fez para você, somente me sentiria a vontade para fazê-lo se eu pudesse me analisar pela ótica de outra pessoa livre para exercer um juízo de valor superior ao próprio juízo que meu semelhante pudesse exercer, de outro modo, meu próprio entendimento me trairia numa visão realística de quem verdadeiramente sou, ou de quem os outros considerem que eu seja.
Quanto as tendências interpretativas pré e pós é melhor discorrer um pouco sobre a questão pautado nos versículos os quais mencionou.

Você cita Mateus 24.27-31 e me pergunta: “Como pode um relâmpago que parte do oriente para o ocidente passar despercebido por uns e por outros não?”
Não sei se você está me questionando isso porque crê que eu afirmei isso, ou porque tem curiosidade, pois não disse nada disso o qual tenciona afirmar, aliás, é impossível conjecturar que este relâmpago citado seja visto por uns e por outros não! Perdoe-me, mas não entendi onde quer chegar? Por acaso eu disse que os dois eventos (arrebatamento e 2ª vinda) ocorriam concomitantemente? ...

O PENSADOR disse...

A referida passagem refere-se ao RETORNO VISÍVEL DE CRISTO. Neste momento ele se revela a toda a humanidade e mesmo quem não creu nele crerá que Ele é aquele que foi anunciado, o filho de Deus que morreu em favor dos homens a fim de resgatá-los para si. Ninguém será tido por inocente perante Deus. Aqueles que não o aceitaram, também o reconhecerão e “...todos os povos da terra se lamentarão e verão o Filho do Homem vindo sobre as nuvens do céu, com poder e muita glória.” Mt 24.30.
A passagem fala do retorno do Rei, do Messias e não do arrebatamento da Igreja, portanto, qual é o porquê de sua colocação?

Se vocês está conjecturando que os dois eventos (arrebatamento e 2ª vinda) ocorrem ao mesmo tempo, então passo a entender suas colocações. No entanto, eles não ocorrem ao mesmo tempo! Pensar que os dois fatos ocorrerão ao mesmo tempo gerará conflitos irremediáveis, como por exemplo, o questionamento acima descrito por você. Seguindo essa análise conforme entendi que você expôs, as escrituras entram em conflito e tal coisa é inconcebível, logo os eventos não podem ocorrer ao mesmo tempo! São duas coisas distintas...

Seguindo seus questionamentos você lança outro questionamento em cima de Ap 7.13-14: “Como poderia ainda chegar da grande tribulação um número tão considerável de santos se a Igreja não estivesse participante neste evento que se aproxima de nós? Afinal o que é a Terra sem o seu sal e a sua luz?”
Não se engane! A Igreja não está ali. Aliás, onde foi que você encontrou referência a Igreja após o capítulo 4 de apocalipse? Não há referência alguma a Igreja após este capítulo!
A História terrena da Igreja é concluída no Capítulo 4 versículo 1.
A última Igreja descrita nesta carta chama-se Laodicéia. A Mensagem as sete igrejas teve seu cumprimento local e histórico, mas também tem seu cumprimento escatológico.
Aqui cabe alguns questionamentos: Será que somente existiam sete igrejas naquela época? Claro que não! Por que estas sete? E não outras? Por que não foi mencionada a Igreja em Roma, em Corinto, em Filipos, na Galácia, etc? Eles não necessitavam de correção? É claro que necessitavam, mas elas foram alertadas por tipificar características que romperiam o espaço tempo numa sequência cronológica de eventos até o arrebatamento da Igreja. É claro que você é livre para discordar de mim, mas partindo desta base, analisando a última Igreja, aquele que prefigura a tendência geral da Igreja nos dias que antecediam o arrebatamento, fica fácil compreendermos que muito embora o arrebatamento seja um evento sem aviso prévio, ele é iminente, pode ocorrer a qualquer momento.
Em sua carta a Igreja de Laodicéia, Cristo encontra-se batendo na porta de sua Igreja ansioso para cear conosco!
Quando foi que ele afirmou que voltaria a cear com seus discípulos? Ele está ansioso! Deixo este para reflexão de quem ler.
Pois bem, em Ap 3.20 encontramos Cristo batendo a porta da sua Igreja. Em Ap 4.1 vemos uma porta aberta no céu. No 3.20 ele está à porta batendo, pronto para abri-la. No 4.1 a porta está aberta e João quando percebe já está no alto passando a ver as coisas de cima... João está simbolizando a Igreja no seu arrebatamento. Ele não está vendo as coisas no plano de quem está participando da história! Ele vê do alto, com quem está distante dos eventos que transcorrem em seguida!

A questão aqui não é de convencê-lo! Mas simplesmente de lhe responder as questões levantadas.

O PENSADOR disse...

No entanto, também lhe tenho algumas perguntas para fazer:

Quem disse que a Igreja conseguirá cumprir o intento de evangelizar todo o mundo? Mt 24.14? Mateus 24 não fala da Igreja, mas sim de Israel! Você poderá entender isso melhor quando verificar que em Ap quem é mencionado como aqueles levantados para terminar a pregação da palavra a todo o mundo é Israel (144.000) e as duas testemunhas, basta verificar.

Deixo-te mais alguns questionamentos:

Se Mt 24.14 estivesse referindo-se a Igreja, por que são Judeus a serem mencionados nos últimos capítulos de Apocalipse como os mensageiros da palavra de Deus ao redor da terra e não a Igreja?
Aliás, se a igreja não foi arrebatada, por que Deus levanta 144.000 mil descendentes de Israel para pregar o evangelho?
Ora, se a Igreja não foi arrebatada por que Deus tem que levantar duas testemunhas para pregar a palavra durante 1360 dias? A igreja não é o suficiente ou é ineficiente?

A única respostas plausível é que a verdadeira Igreja foi retirada do meio conforme tessalonicenses aponta deixando para trás uma igreja apóstata, o fruto de LAODICÉIA, incapaz de enxergar sua própria nudez e cumprir com sua vocação, insensível as batidas do Senhor.
Sendo assim, conforme as escrituras afirmam quem estará sendo usado durante aquele período são duas testemunhas e 144.000 selados, 12mil de cada tribo de Israel. Ele formam os santos e eles são aqueles que gerarão mais santos.
Deixo mais uma pergunta, aliás,..., por que achamos que santos referem-se única e exclusivamente aos cristãos? O que foi mesmo que Pedro disse a respeito dos homens usados por Deus para trazer sua palavra a nós? “...mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo.” 2ª Pe 1.21. Ora, quem eram estes homens santos? Pedro cita que homens santos falaram... Homens de origem semítica! Isaías, Jeremias, Neemias, etc. Lembro que não havia o Canon do Novo Testamento. Ora, sendo assim, o que impede Deus de gerar mais santos? Não é a Igreja que os gera! Aliás, eu e você sabemos que nunca foi a Igreja mas o próprio Deus agindo por meio do Espírito Santo, conforme seu próprio questionamento deixa claro que este é seu entendimento.

Da mesma forma que me escreveste, afirmo-te, longe de mim afrontá-lo, somente expus o porquê do meu posicionamento! Para mim, as respostas a estas perguntas são claras, ..., e isto de modo nenhum me faz sabedor de todas as verdades. Quanto a sua última colocação, o desejo de prosseguir em conhecê-lo, também é o meu desejo e neste intuito que escrevo que outros possam mergulhar profundamente nas escrituras... Contudo, discordo de você na questão da Igreja manter-se fiel a ponto de cumprir todo o propósito dela sob a Terra... Não são palavras minhas mas do próprio Deus que afirmar que nos últimos dias ocorreria uma apostasia como nunca houve, ..., Como pode uma igreja que apostatou da fé, cumprir com o propósito de Deus? Infelizmente, apenas alguns poucos estão continuando a cumprir com o objetivo da Igreja, apenas um remanescente.
Ora, as escrituras afirmam que haverá uma grande apostasia, mas também teremos um remanescente, esforço-me para participar do corpo que se mantém remanescente a Cristo... E por isso escrevo, por isso alerto, por isso enfatizo a importância de mergulharmos na palavra...
Não poderia terminar este escrito discordando daquele que contribuiu em muito com suas palavras! Realmente, o Espírito Santo revela todas as coisas, muito embora nem todos estejam o procurando para discernir e entender as coisas as quais anseia revelação.

Em Cristo.
Ricardo Inacio Dondoni
apenas mais uma voz no deserto

Edney Lima CAstro disse...

Que reine a Graça e a Paz do Messias no vosso coração amado irmão.

Que maravilha é estarmos discutindo o plano de Deus para a Igreja nos últimos dias que se abreviam.

Na sua indagação sou limitado a dizer que há um só Deus e um só povo a adorá-lo. Portando o que não era povo agora é. Estamos enchertados por Cristo na oliveira que chamamos de Israel.Somos ou não somos filhos da mesma promessa? Antes não, agora sim. Contudo estávamos predestinados a isso.Não é a correlação sanguinea entre as 12 tribos de Israel que nos diz que somos israelitas, mas o sangue do Cordeiro de Deus é que garante a nossa justificação perante a todos como participantes da mesma promessa. Já não há diferença entre gregos e judeus.Eu e você somos da tribo daquele que nos comprou com seu sangue, fomos adotados pelo seu Pai por intermédio de seu sacrifício na cruz. Portanto assim como o Senhor Jesus é da tribo de Judá, nós seus servos que pertecemos a Ele, somos agora desta mesma tribo.Não somos judeus de um sistema religioso, somos israelitas por adoção pertencentes a Tribo de Judá

Não existe a congregação dos gentios e a congregação dos judeus, o que na verdade existe é uma igreja que diverge em doutrinas humanas que são embasadas num ufanismo retórico que faz diferença entre uma religião nacionalista, pois o judaísmo não passa disto, e o que estão margem deste sistema. Nós não estamos a margem da Casa de Israel constituída por Deus. Todos somos Igreja, quer sejamos judeus ou gentios.

Com cereteza foi de Sião que saiu o ensinamento. Nós somos de Sião, mas o ensinamento não saiu de nós. Por meio de nós é que o ensinamento alcança as nações, povos, línguas e tribos do mundo que irão se integrar a Israel.

Espero que mais uma vez este debate possa nos ajudar a compreendermos quem realmente somos, o que estamos a fazer e para onde iremos.

Shalom Adonay batuel. Roni, roni Israel. Ha Mashiach hai!

Edney Lima Castro
Um dos menores servos do Senhor Jesus Cristo.

Edney Lima CAstro disse...

Em tempo devo alertá-lo em Cristo Jesus que a apostasia não é da Igreja, mas daqueles que abandonam a fé. Sabemos que o anti-cristo sairá do nosso meio.

O PENSADOR disse...

Tudo bem que você não respondeu as minhas indagações, rs, mas vamos as suas, rs. Realmente, os dias estão sendo abreviados, os justos se rejubilam, os demais nem se apercebem e tremem diante da crise mundial que advém...
Quanto a sua colocação, rs, quando a haver um só Deus e um só povo, concordo em partes, rs.
Um só povo quando olhamos da forma como você inicia sua exposição, enxertados na oliveira! Um só povo quando olhamos para estes, como aqueles que estão arrolados no livro da vida, um só povo ao chamá-los pela singularidade da palavra Salvos, mas diferentes.
Começo a entender o porquê de ter citado versículos os quais considero tribulacionais, como sendo identificado para a Igreja de Cristo. Você citou-os porque na sua linha de interpretação bíblica, Israel e a Igreja são a mesma coisa! Sendo assim, realmente, seria uma loucura dizer que a Igreja será arrebatada antes do término do período tribulacional! Ora se a Igreja tomou o lugar de Israel, todas as promessas de Deus a Israel se cumpriram na Igreja e não necessariamente em Israel! Dentro dessa linha interpretativa toda sua argumentação tem uma lógica sistemática, no entanto Israel e a Igreja são dois povos diferentes!
“Porventura, não terá chegado isso ao conhecimento de Israel? Moisés já dizia: Eu vos porei em ciúmes com um povo que não é nação, com gente insensata eu vos provocarei à ira.” Rm 10.19 Um povo sendo posto em ciúmes com outro povo! Além desse podemos citar Rm 11.11.
Antes da vinda de Cristo e do estabelecimento da Nova Aliança temos Judeus e Gentios. No estabelecimento da Nova Aliança Temos Israel segundo a carne (1ª Co 10.18), Israel de Deus (Gl 6.16), Igreja de Deus (1ª Co 10.32), Gentios (1ª Co 10.32). Grosso modo, temos Israel, Igreja e os Gentios (nações).
Convido-o a analisar Gálatas 6.16. “E, a todos quantos andarem de conformidade com esta regra, paz e misericórdia sejam sobre eles e sobre o Israel de Deus”.
A primeira pergunta a ser feita ao texto é para quem foi escrito? Basta olhar a quem Paulo dirigiu-se! Penso que nem precisamos citar a quem, mas Paulo é enfático ele diz que as bênçãos as quais ele anseia direcionar não sejam dadas unicamente a Igreja, a quem ele dirigiu a carta, mas também ao Israel de Deus.
Cabe outra pergunta aqui: Se Israel de Deus e Igreja de Deus são o mesmo e único povo, por que Paulo tornou-se extremamente redundante aqui? Seria um erro de transliteração? Um erro dos copistas?
Bem, com certeza, Paulo não perdia tempo em redundâncias e não cometeria um erro destes mencionando Israel e a Igreja como sendo dois povos se os dois não fossem dois povos postos em ciúmes conforme as escrituras afirmam.
Há aqueles que afirmam que esta partícula “e”, conjunção aditiva não existia no original mas sim uma vírgula, o que colocaria um fim a questão, transformando a expressão Israel de Deus em apenas um aposto. Nesta Linha de raciocínio temos que vencer dois grandes problemas para validar a questão. O primeiro deles é que as pessoas que escreviam as cartas e realizavam cópias das mesmas para veiculação eram extremamente zelosos e fiéis aos textos originais diminuindo a chance de erro a um mínimo ainda assim questionável. O segundo deles é que esta partícula “e” (conjunção aditiva) no original é representada por três letras gregas Kapa + Alfa + Iota, transliterando o “KAI”. Não estamos falando de uma conjunção de uma única letra a qual pode ser escrita de forma equivocada e confundida com uma vírgula estamos falando de um conjunto de três letras gregas. Sendo assim, não há como afirmar que Paulo estava falando do mesmo povo mas de dois povos distintos! Lembro ainda que Paulo se dirige primeiramente a um povo, a todos que andarem em conformidade com esta regra, ora, quem era que andava em conformidade com as regras enviadas aos Gálatas? A Igreja! A resposta abre precedente para afirmar que havia outro povo que não andava em conformidade com o que a igreja andava, o qual ele mesmo identifica no final do versículo. A parte de Israel que não andava segundo a carne.

O PENSADOR disse...

Acerca de pertencermos às tribos de Israel, deixo uma pergunta: Quando na história da Igreja qualquer Igreja foi chamada por tribo? Em qual das cartas encontra-se esta referência? O fato de você considerar-se predestinado ou não, não o torna integrante das tribos de Israel mas sim do Corpo de Cristo.
Toda a alusão a Israel e completamente diferente da mensagem a Igreja. Por exemplo, no Antigo Testamento, encontramos relatos de Israel prostituindo-se com as nações, a esposa infiel! É impossível aplicar esta passagem completamente a Igreja. Deus é tido no A.T como o esposo de Israel, e a Igreja é vista como a Noiva de Cristo. Israel casa e prostitui-se (referência ao livro de Oséias), a Igreja somente firmará esta aliança, no encontro com Cristo nos ares, ainda somos noiva... Como pode Israel e a Igreja prefigurarem o mesmo ajuntamento de pessoas nesta ótica? É Inconcebível, visto que as escrituras se contradizeriam!
Muito embora tenha levantado pontos que são contrários a algumas de suas afirmações. É óbvio que não discordamos completamente, por exemplo, todo judeu que aceita cristo torna-se membro da Igreja, corpo de Cristo... O único contexto, mas eles continuam judeus e por isso, possuem outras vantagens, rs, exatamente como o apóstolo Paulo afirma em Romanos 3.1-4a, “Qual é, pois, a vantagem do judeu? Ou qual a utilidade da circuncisão? Muita, sob todos os aspectos. Principalmente porque aos judeus foram confiados os oráculos de Deus. E daí? Se alguns não creram, a incredulidade deles virá desfazer a fidelidade de Deus? De maneira nenhuma!...”. Não sou eu quem afirma mas as próprias escrituras! Sobremodo, não me cabe refutar o texto sagrado, somente aceitá-lo, mesmo que não entenda o plenamente o porquê de suas colocações.
Você afirma que todos somos Igreja, judeus e gentios! Ok, mas somente para aqueles que andarem em conformidade a pregação da Igreja (Gl 6.16).

Compactuando com suas palavras, é certo que esta nossa reflexão está a contribuir em muito em nossas vidas como daqueles que tiverem a oportunidade de lê-la...

A paz do Senhor!
Em Cristo...
Ricardo Inácio Dondoni...

O PENSADOR disse...

Acerca de seu último comentário: "Em tempo devo alertá-lo em Cristo Jesus que a apostasia não é da Igreja, mas daqueles que abandonam a fé. Sabemos que o anti-cristo sairá do nosso meio."

Perdoe-me pelo uso do termo Igreja! É certo que não é a Igreja como Corpo de Cristo que irá apostatar, mas sim, àqueles que estão dentro das instituições chamadas pelo nome de "igreja", os quais estão dentro da estrutura física. A estes me refiro como integrantes da grande apostasia. Aliás, é exatamente ao conglomerado de pessoas que se reúnem dentro da igreja que Paulo direciona a Carta, exatamente, porque eles se consideram integrantes do corpo, ..., neste intuito é que os chamei de igreja, porque em que outro caso estes poderiam achegar-se ao mestre e dizer que fizeram tudo pela causa cristã, que pregaram, expulsaram demônios, etc, etc, se eles não se consideram integrante do corpo? mas considerar-se e realmente sê-lo são coisas completamente diferentes! Você tem razão, qualquer um que lê-se poderia entender que estava falando do Corpo de Cristo como integrante da apostasia e não da existência de um falso corpo que se chamará pelo mesmo nome mas sem sê-lo...

Edney LIma Castro disse...

Graça e Paz amado irmão

Considero sua opiniões, tenho pesado todas e vejo a sua preocupação em refutar o pós-tribulacionismo. Contudo não quero criar aqui um embate sem fim, espero pelo retorno de Jesus Cristo tão quanto o irmão também O espera.

Em minha decisão por Cristo até agora aprendi das Escrituras que devemos estar prontos para tudo, conforme Paulo diz em Filipenses 4:12 >" Sei passar falta, e sei também ter abundância; em toda maneira e em todas as coisas estou experimentado, tanto em ter fartura, como em passar fome; tanto em ter abundância, como em padecer necessidade."

Encerro esta postagem lhe fazendo uma pergunata: Você estaria preparado para passar pela grande tribulação "se" a Igreja não fosse arrebatada? E por amor a Deus e a mim, não entenda como afronta esta pergunta amado irmão.

Com amor, em Cristo,

Edney Lima Castro
Um dos menores servos do Senhor Jesus Cristo

O PENSADOR disse...

Meu amado irmão, longe de mim ter levado qualquer um dos seus comentários para o lado pejorativo!
Também não pensei por nenhum momento que quisesse me afrontar em alguma coisa! De maneira alguma, ..., nem da minha parte houve tal intento, quanto mais pensar isso da sua parte...

Se você crê que não estou lhe afrontando, muito menos que eu o tenho como um afrontador gostaria que acompanhasse mais estas linhas, em Cristo!

Não tenho preocupação com relação ao passar pela tribulação, caso a Igreja não seja arrebatada antes dela, pois todos os eventos tribulacionais estão descritos, já sei o que ocorrerá naquela época e o quão difícil será a salvação... Os fatos estão todos expostos...
O grande problema é estar esperando passar pela grande tribulação e não começar a viver uma vida segundo os preceitos cristãos no agora.
Se realmente o arrebatamento é no meio ou após a tribulação isso me daria de 3 anos e meia a 7 anos para me arrepender, tão logo a tribulação iniciasse. Quantas pessoas fariam as contas quanto ao momento ideal para se converter aproveitando o "melhor do mundo" enquanto, nos seus cálculos ainda tem tempo? Meu grande problema com qualquer tipo de arrebatamento após o início da tribulação resume-se a isso.
Ele voltaria sem aviso prévia, em data e hora que não nos é possível conhecer, se ele não voltar para arrebatar a sua igreja antes do período da tribulação, isto me permite calcular a sua segunda vinda, caso não haja arrebatamento, conforme algumas linhas interpretativas questionam ou, ainda, realizar uma conta aproximada com relação ao arrebatamento no meio da grande tribulação!
Sabemos que Cristo afirmou que não Ele, mas outro viria em seu próprio nome e o receberiam, ..., na minha ótica, isso só pode ocorrer se o arrebatamento ocorrer antes da tribulação e aqueles que ficarem estiverem preocupados em preparar-se para um evento pós tribulacional ou midi tribulacional, pois as escrituras afirmam que àqueles que não creram na verdade, e por conjectura da minha parte não foram arrebatados, que Deus lhes manda a operação do erro, para darem crédito à mentira...
E qual é a mentira, segundo meu raciocínio, que aquele que estará reinando naquela época é o Messias...

Mais uma vez, ..., se toda a igreja for passar pela tribulação não terei problema algum, o grande problema é se alguns poucos desaparecerem e eu ficar dentro da Igreja, ..., aí meu irmão, eu fico preocupado...

No mais, só tenho a lhe agradecer pela conversa, ..., nunca foi uma tentativa de fazê-lo engolir qualquer posicionamento! É uma reflexão mútua, só isso...

Quanto a mim fique em paz, ...
Espero que tenha compreendido que não tenho nada contra você... fique em paz...
Quanto a mim foi e está sendo um prazer encontrar alguém na internet para manter um diálogo sadio, pois em nenhum momento você me agrediu e espero também não tê-lo feito...

Em cristo...

Irisnei Cruz disse...

Graça e Paz

Li os comentários sobre este tema tão fascinante e intrigante no que se refere ao futuro da Igreja nos últimos dias e venho tambem dar um pouco de contribuição a respeito deste assunto tão maravilhoso.

Como o Vinicius falou acima, realmente é muito recente a crença em um arrebatamento pré-tribulacionista e muito tem sido o esforço para que se creia neste entedimento.

Antes de continuar, vale ressaltar aqui, que os cristão podem diver em vários assuntos de difícil compreenção na Bíblia (claro que pedindo ao Senhor um entedimento para que tal assunto seja esclarecido a luz da Palavra) mas, não podemos divergir de forma nenhuma a respeito da salvação em Cristo Jesus. Por isso, que nós, se errados, sejamos esclarecidos pelo Espírito Santo, o qual, nos ensina a respeito de todas as coisas (I Jo 2:27).

Tenho porém, em relação ao tópico, o entedimento que a tribulação virá sobre todos, inclusive a Igreja.
Como é muito lido I Ts 4, temos que nos ater a duas coisas importantes ali.

Primeiro: Os mortos serão ressuscitados; Vs 13 e 16.
Segundo: Ao som da trombeta. Vs 16.

Isto está de acordo com I Co 15:52. E aqui, Paulo nos diz que é ao ressoar da última trombeta Ap: 8:2.

Mas, não vamos falar de trombetas e sim da ressurreição dos mortos em Cristo.

Já que na teoria do arrebatamento é claro que os mortos ressuscitarão, então haveria mais duas ressurreições: a dos mortos na grande tribulação e a de todos aqueles que negaram ao Senhor e/ou adoraram a besta.

Quero apenas que compreendam que o que torna impossível a teoria pré-tribulacionista de ser cumprida, é o fato de a Palavra falar apenas de duas ressurreições:

A primeira: Ap 20:4-6: que fala que bem-aventurados e santos os que participam desta primeira ressurreição;

A segunda: Ap 20:12-15: que fala dos mortos que não foram achados inscritos no Livro da Vida.

Peço apenas que os meus amados irmãos possam entender, que não são três ressurreições. A Palavra fala de duas e com certeza elas ocorrem pelo relato da revelação de Jesus Cristo, dada ao apóstolo João, depois da Grande Tribulação.

Que a Paz e a Graça de Nosso Eterno Deus esteja com todos nós no nome santo de Jesus Cristo. Amém.

Irisnei Cruz,
Apenas mais um servo do Deus Altíssimo.

O PENSADOR disse...

Caríssimo e estimado amigo,
com relação ao que mais lhe preocupa, as duas ressurreições, não vejo impecilho! Já li alguns artigos a respeito e vou procurá-los para postar os comentários.
Contudo acerca de seu primeiro posicionamento, o ressoar das trombetas, este sim, vou buscar um melhor entendimento para postar qualquer comentário aqui...
No mais, rs, acho que arranjei, trabalho de casa, ..., rs, ..., Vamos ver o que a busca permitirá alcançar...
No mais, um abraço em Cristo...

O PENSADOR disse...

Okay, fiz a pesquisa conforme prometi e achei muito material...

Segue um pequenina porção, já que os comentários já estão por demais extensos.

Segundo a Bíblia de Estudo Profética o texto em questão é discernido da seguinte forma:

"...num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta". Isto não deve ser confundido com os Juízos das Trombetas de Apocalipse 9, mas é a última trombeta para a Igreja. Quando Cristo tiver terminado de preparar a casa do Pai como prometeu (Jo 14:1-3), Ele chamará os crentes (tanto mortos quanto vivos) com o soar da trombeta. De repente eles receberão seu corpo ressurreto e incorruptível e serão arrebatados para a casa do Pai, muito antes dos Juízos das Trombetas começarem".


Segundo o nosso entendimento, a igreja de Jesus estará com o Senhor por ocasião dos sete selos e do toque das sete trombetas. Por quê? Porque o tempo da igreja é tratado nos três primeiros capítulos do Apocalipse. Então João vê nos capítulos 4 e 5 a glória de Deus e do Cordeiro, e a preparação do rompimento dos juízos, ou seja, "o dia do Senhor", que começa no capítulo 6. Nós cremos, inabalavelmente, que o Apocalipse é apresentado cronologicamente, porque no capítulo 4, verso 1, João diz: "depois olhei..." depois de quê? Exatamente depois da dispensação, ou seja, depois do arrebatamento da igreja de Jesus.


A última trombeta de Deus, que também é mencionada em I Tess 4, soará quando o Senhor juntar seu povo celestial, a igreja de Jesus. Ou seja, ela soa por ocasião do arrebatamento, e ao mesmo tempo introduz o grande e terrível dia do Senhor, este período de juízo como nunca houve sob o domínio do anticristo. A primeira trombeta de Deus soou no Sinai, quando o Senhor reuniu ao redor de si seu povo terreno, Israel (Ex.19.16). Nem a primeira e nem a última trombeta tem algo a ver com as trombetas, que soam em Ap.8,9 e 11.

O PENSADOR disse...

No tocante ao que diz o Manual da Escatologia:


«Os Argumentos Essenciais do Arrebatamento Pré-Tribulacionista

A natureza da septuagésima semana: ira (ap 6,16-17; 11,18; 14,19; 15,1.7; 16,1.19; 1 Ts 1,9-10; Sf 1,15.18); julgamento (Ap14,7; 15,4; 16,5-7; 19,2); indignação (Is 26,20-21; 34,1-3); castigo (Is 24,20-21); hora do julgamento (Ap 3,10); hora de angústia (Jr 30,7); destruição (Jl 1,15); trevas (Jl 2,2; Sf 1,14-18; Am 5,18).

O propósito da septuagésima semana: O primeiro propósito está declarado em Apocalipse 3,10: "Porque guardaste a palavra da minha perseverança, também eu te guardarei da hora da provação que há de vir sobre o mundo inteiro, para experimentar os que habitam sobre a terra." Primeiramente vemos que esse período tem em vista "os que habitam sobre a terra", e não a igreja. Como o Pai nunca vê a igreja exceto em Cristo, nEle aperfeiçoada, esse período não pode ter nenhuma referência à igreja, pois sua legitimidade não precisa ser testada. O segundo propósito principal da 7ª semana é em relação a Israel, veja Ml 4,5-6. Esses dois propósitos, a provação dos habitantes da terra e a preparação de Israel para o Rei, não tem nenhuma relação com a igreja. Essa é a evidência complementar de que a igreja não estará na septuagésima semana.

A natureza da Igreja. A igreja é o corpo, do qual Cristo é a cabeça (Ef 1,22; 5,23; Cl 1,18), a noiva de Cristo (1 Co 11,2; Ef 5,23), o objeto de Seu amor (Ef 5,25), os ramos dos quais Ele é a videira e a raiz (Jo 15,5), o edifício do qual Ele é a base e pedra angular (! Co 3,9; Ef 2,19-22), existe entre o crente e o Senhor uma união e uma unidade... Ume vez mais, Apocalipse 13,7 esclarece que todos os que estiverem na septuagésima semana serão submetidos à besta e por meio delaa Satanás, que dá à besta o seu poder. Se a igreja estivesse nesse período, ela se sujeitaria a Satanás, e Cristo perderia Seu lugar como cabeça, ou Ele mesmo, por causa de Sua união com a igreja , estaria igualmente sujeito à autoridade de Satanás. Tal coisa é impensável. Dessa maneira, conclui-se que a natureza da igreja e a inteireza da sua salvação impedem que ela seja na septuagésima semana.

O conceito da igreja como mistério (Ef 3,1-7; Rm 16,25-27; Cl 1,26-29).

A distinção entre Israel e a igreja. Chafer estabeleceu 24 contraposições entre Israel e a igreja que demonstram conclusivamente que esses dois grupos não podem ser unidos num só, mas devem ser diferenciados como entidades separadas com quem Deus realiza um plano especial...

A doutrina da iminência. Muitos sinais foram dados à nação de Israel, os quais precederiam a segunda vinda, a fim de que a nação vivesse em expectativa quando Sua volta se aproximasse... a igreja tem a ordem de viver à luz da vinda iminente do Senhor para transladá-la a Sua presença (Jo 14,2-3; At 1,11; 1 Co 15,51-52; Fp 3,20; Cl 3,4; 1 Ts 1,10; 1 Tm 6,14; Tg 5,8; 1 Pe 3,3-4)...

A obra do Detentor em 2 Tessalonicenses. 2 Ts 2,7...»

(Extraído de «Manual de Escatologia» de J. Dwight Pentecost, Editora Vida)

Um grande abraço!
sobre o texto acima, obtive ajuda de uma irmã em Cristo, Suzana Steiger para dimir sua dúvida e a minha quando ao seu questionamento...

Paz...

Irisnei disse...

Graça e Paz irmão!

Acabo de ler sua resposta e quero dizer-lhe que já havia tomado ciência de todos os aspectos relacionados a questão do arrebatamento.

Muitos são os autores que querem separar as trombetas do Apocalipse da trombeta do arrebatamento mas, esta separação não é possível pois quando tentam separar ele lêem I Ts 4:16 que fala "a trombeta" mas, esquecem de I Co 15:52 que fala "a última trombeta".

Realmente, é falado que não há ligação mas, ao ler a última trombeta em Apocalipse 11:18, nós lemos 18: "E iraram-se as nações, e veio a tua ira, e o tempo dos mortos, para que sejam julgados, e o tempo de dares o galardão aos profetas, teus servos, e aos santos, e aos que temem o teu nome, a pequenos e a grandes, e o tempo de destruíres os que destroem a terra".

Aqui ocorre o julgamento de todos os mortos sendo que, a todos que não abandonaram o Senhor, vem o galardão.

Quanto a Ap 3:10, a própria Palavra nos mostra isto em Ap 9:4 onde o dano é sobre todos os homens que não tem o sêlo de Deus.

Como você citou Apocalipse como sendo cronológico, então, os defensores do pré-trib. deveriam se atentar mais a Ap 20:4. Aqui ocorre a primeira ressurreição, não a segunda pois só existem duas ressurreições.
E isto corrobora com Daniel 12:2 "E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno.

Por isso amado irmão, peço que olhe as Escrituras não pelo que outros estão a falar mas procure você mesmo nela. Claro que é muito bom ler vários artigos mas lembre de I Jo 2:27: O Espírito Santo é quem nos ensina a respeito de todas as coisas.

Que o Senhor te abençoe em nome de Jesus Cristo. Amém.

O PENSADOR disse...

Ok, o texto acima fala da primeira e da ultima trombeta. O texto não afirma que elas se referem as trombetas encontradas em apocalipse. O texto afirma que não se referem a isso, mas sim,ao chamado de dois povos distintos, israel (a primeira trombeta) e a igreja (a última trombeta

Quanto ao que você levantou com relação à só existir duas ressurreições! Quanto a objetivos, uma para a vida eterna e outra para a segunda morte, sim, concordo com você, mas afirmar que isso se resume a dois momentos distintos, discordo! O que houve na época de cristo? O texto diz: “...abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos, que dormiam, ressuscitaram; e, saindo dos sepulcros depois da ressurreição de jesus, entraram na cidade santa e apareceram a muitos”. (mt 27.52-53). O texto fala a respeito da ressurreição dos santos, não de todos, somente os que foram considerados santos! Que santos? Os da antiga aliança! Ora, e os que não foram santos? O texto deixa claro que não ressuscitaram... E quando ressuscitarão? Lá na frente, diante do trono branco! Com relação à ressurreição em Ap 11.18, não creio, segundo o texto, que se refere a todos! O texto fala sobre época das nações e execução de ira! Seria a ira dirigida ao corpo de Cristo? Sobre seu próprio corpo? Creio que não. Se há menção sobre santos no texto, estes se referem àqueles que clamam de dia e de noite por justiça, ...até quando o senhor não julgará...! Para mim, o texto está claramente fazendo alusão aos mortos,..., àqueles que estão separados de Deus, as nações que pecaram e transgrediram suas ordens. Sobre a minha linha de raciocínio, teria que distorcer o texto para ver ali o julgamento dos santos...
Quanto a Ap 3.10 e a menção feita sobre Ap 9.4. Estamos fadados a discordar, pois meu entendimento firmado é que Israel é Israel e a Igreja é a Igreja! A Bíblia fala acerca de 144.000 selados, e alguns outros, frutos destes que pregarão a palavra naquela época. Não encontro menção alguma sobre Igreja alguma. Somente Israel e duas testemunhas são anunciadas no texto. Penso que isto está tão claro como luz do sol...
Quanto ao posicionamento de Ap 20.4, você está criando um posicionamento segundo o preceito pós-tribulacionista, por isso crê que o posicionamento PRÉ se equivoca, por pensar de forma diferente de você... Aqui, segundo o posicionamento pré-tribulacionista, estamos falando da ressurreição daqueles que vieram da grande tribulação, exatamente o que o resto do texto deixa claro,..., aqueles que não adoraram a besta... Aliás, se o posicionamento pós estivesse tão firmemente alicerçado aqui, estaria fazendo referência aos santos de todas as épocas e não somente àqueles que não adoraram a besta, uma menção que tipifica de forma clara o tempo/espaço o qual estão se referindo...


No entanto, primo por afirmar que isto continua sendo um diálogo entre posicionamentos divergentes. Um irmão em Cristo que crê no posicionamento Pré-tribulacionista e outro que crê no posicionamento Pós-tribulacionista!
E neste intento, creio que estamos indo muito bem.
Paz...

Irisnei disse...

Paz,

Realmente é verdade quando fala dos nossos posicionamentos.

Que isto nunca impeça de sermos irmãos e estarmos lutando juntos, com Cristo ao nosso lado, contras os principados do mal.

No tocante a tudo isto, reafirmo o que falei em minha primeira postagem: Podemos divergir em vários aspéctos relacionados a muitas profecias bíblicas, quanto a datas, locais e povos, mas nunca divergiremos ao fato de Cristo ter dado sua vida por nós para obtermos a Salvação.

Que venham o arrebatamento ou a tribulação. O que importa, é permanecermos nEle.

Amém!

Que nosso Pai te abençoe e a todos que lêem estas palavras no Santo nome de Jesus Cristo. Amém.

O PENSADOR disse...

Diane,
Graça e paz, ..., hoje recebi seu comentário via email, só achei muito estranho porque quando procurei dentre os textos comentados, encontrei o seu comentário publicado em 23Jun09 e não entendi mesmo o porquê disso, pois bem, ..., rs, ..., deixando de lado os erros tecnológicos que criam tais gafes vamos aos comentários...

Entendi seu ponto de vista, pois ao ler 2ª Ts 2.1-2 você tem seu foco ligado na estruturação "vinda do Senhor", "reunião com ele" e a manifestação do "filho da perdição". A consequência óbvia é unir todas as coisas, mas o texto não para ali.
Se continuarmos a ler o texto, terei que crer que Paulo se contradiz ou que está falando de coisas distintas.
É claro que o meu argumento, é mais um argumento, mas o texto falar a respeito de uma única coisa que ainda impede a manifestação do iniquo. O que segundo a maioria dos intérpretes e, neste ponto, concordo com eles é que o texto está fazendo uma referência ao Espírito Santo que está aginda universalmente... Se esta for a interpretação, ..., e se nós somos o templo do espírito, ..., uma vez que ele tenha que sair e nós venhamos a permanecer neste mundo, com a presença do homem da iniquidade, não seremos nada mais do que casas bem arrumadas e limpas para onde o espírito maligno ora impedido de habitar em nós pela presença do Espírito Santo, na ausência dele encontrará uma casa "vazia, varrida e ornamentada". Ou seja, teríamos a ambiente perfeito para o cumprimento de Mt 12.45, "Então, vai e leva consigo outros sete espíritos, piores do que ele, e, entrando, habitam ali; e o último estado daquele homem torna-se pior do que o primeiro. Assim também acontecerá a esta geração perversa".
Como eu entendo que o texto fala do Espírito Santo, a retirada dele é a nossa retirada também, e isto antes da manifestação do iniquo...
Se analisarmos a questão, o primeiro e o segundo versículo fecham em cima da segunda vinda e não propriamente do arrebatamento, segundo o meu entendimento.

Quanto aos sinais, eles são referências à tribulação e a segunda vinda em poder e glória, ..., para o arrebatamento não há sinais...

No mais, agradeço pelos comentários, e não precisa se desculpar por realizar colocações "picadas", conforme nós lembramos, nós escrevemos e é importante que façamos assim... analisando todas as partes, ..., quem sabe se da análise das partes não venhamos a identificar as peças do quebra-cabeças... Um abraço... paz...

Anônimo disse...

Paz no Senhor!Você falou do pré e do pós tribulacionismo mas se esqueceu da teoria mezzo-tribulacionista.No apocalipse é falado do arrebatamento e dos mártires no meio de tudo que está acontecendo.

O PENSADOR disse...

Somente não o citei por não lembrar do versículo bíblico usado para apoiar o pensamento do arrebatamento no meio da tribulação, uma vez que o versículo que me vem a mente, automaticamente, me leva ao arrebatamento no final da tribulação e não no meio dela, por isso não o citei...

zwinglio rodrigues disse...

O Pensador, paz!

Antes de mais nada, parabéns plo blog...

Bom... sou pós-tribulacionista e vejo que esse seu texto está eivado de suposições nada definitivas... muito pelo contrário... então para esquentar a provocação /hahaha/ sugiro que leia, se quiser, os seguintes textos:

http://blogs.gospelprime.com.br/dokimos/a-igreja-passara-pela-grande-tribulacao

http://blogs.gospelprime.com.br/dokimos/arrebatamento-pos-tribulacionista-uma-exegese-de-2-tessalonicenses-21-3

http://blogs.gospelprime.com.br/dokimos/2-tessalonicenses-21-3-uma-pedra-no-sapato

Meu blog atual:

www.blogdokimos.com

Abraços!

O PENSADOR disse...

Obrigado Rodrigues,

Na realidade este é um tema bastante controverso, uma vez que levanta inúmeras polêmicas, rs, ..., aceito seu convite de visitar a página a fim de ler um posicionamento diferente daquele que defendo.
O que disse é verdade, o texto original não está muito preocupado em alicerçar um posicionamento final sobre a questão. E, na realidade, foi justamente este não produzir um desfecho tornando um texto conclusivo que permitiu as inúmeras colocações que se seguiram nestes comentários...
Um abraço e fica com Deus...

Anônimo disse...

Caríssimo irmão, graça e paz,

Bem, tenho visto a sua sapiência em escatologia, tenho a mesma visão sua(pré) e por ser um pesquisador iniciante no assunto, gostaria que o irmão me ajudasse em uma dúvida...Assim que a igreja for arrebatada, o Espirito Santo também irá se retirar? e quanto a passagem de apocalipse 7:9-21? estes que se vestem de vestiduras brancas poderiamos dizer que são os salvos que se arrependeram na grande tribulação e não receberam a marca da besta? aguardo resposta... gostaria que enviásse o seu endereço de email, tenho dúvidas nesse assunto e gostaria de sempre interagir com o irmão para um melhor entendimento da minha parte que ainda sou iniciante nesse assunto.Fica na paz!!Deus te abençõe!!!(ricardo10_martins@hotmail.com)

O PENSADOR disse...

Obrigado pelos comentários! A resposta já lhe foi devidamente enviada pelo email referenciado... Um abraço!

Shalom...

anjo21_@hotmail.com disse...

Amigos a paz de Cristo para todos !
Antes de tudo eu queria falar , que sou novo convertido uns 5 meses , a doutrina que tenho aprendido e do pre-tribulacionismo , mas fiquei intrigado com a posição pos-tribulacionista , isso tem relutado dentro de min e feito ate que a minha fé se esfriasse , não quero de forma alguma ficar no engano , peço a Deus uma direção , estava vendo o debate de Ideia e queria saber , o pos-triblacionismo afetaria de alguma forma a salvação ?

O PENSADOR disse...

Antes de mais nada, ..., a assunto escatológico é complexo e necessita um amplo estudo antes de um posicionamento firme sobre o assunto...
O modo como você interpreta a palavra de Deus e entende o que está escrito irá influenciar diretamente seu posicionamento sobre a escatologia.
O entendimento sobre Igreja, Israel e Reino de Deus serão pedras fundamentais para se posicionar.

Quanto a sua pergunta, se o pós-tribulacionismo afetaria de alguma forma a salvação?

Poderia responder SIM ou NÃO, mas penso que qualquer uma delas poderia enrolar muito o meio de campo lhe deixando preocupado ou aliviado demais sobre a questão... O que é certo sobre tudo isso e o que futuramente, debaixo de muito estudo, lhe dará um posicionamento acertado sobre as questões escatológicas é que devemos buscar a santidade, diariamente, sem a qual as escrituras afirmam que ninguém verá a Deus.
A cada dia, um passo a mais rumo ao novo homem, que se renova para o pleno entendimento da palavra de Deus deixando para trás, dia após dia, o velho homem conforme a graça de Deus que opera em nós nos permitir fazer, na proporção que for possível, esquecendo das coisas que para trás ficam, prosseguindo sempre para o alvo, sabendo que o dia específico e a hora do nosso encontro com ele nos ares, nenhum de nós sabe.

Vá com calma! Esse não é um assunto fácil, mas é sem dúvida um assunto que necessita posicionamento. Rume em direção ao posicionamento, independente de quanto tempo seja necessário para confirmá-lo... Caminhe na sua própria velocidade e Deus fará o resto...

Com relação ao pré-tribulacionismo, leia as matérias publicadas no site www.chamada.com.br e você terá uma idéia sobre este posicionamento...

No mais, que Deus lhe abençoe e lhe guarde! E que você como um novo cristão não deixe a chama morrer. Mantenha-se vivo espiritualmente, independente dos problemas e das desilusões que hão de aparecer. A nossa fé é balizada nas promessas de Cristo porque ele é fiel e poderoso para cumprir com toda a sua palavra... A doutrina acerca das coisas futuras, acerca de tudo o quanto ainda não se cumpriu, serve para mantermos acessa nossa fé nEle pois se ele cumpriu com todas as profecias que identificavam a primeira vinda do messias, cumprirá com todas aquelas que identificam a segunda vinda, bem como, cumprirá com todas as promessas feitas a Igreja da qual eu e você fazemos parte...

Ivan disse...

paz!!! acho que a escatologia é um grande viés para os nossos dias,as setenta semanas ,bem como as visões do profeta Daniel até agora não falharam pois o próprio Deus envia o anjo gabriel para confirmá-las ao profeta.Então imãos cabe-nos realmente buscarmos do alto a melhor linha de pensamento que é a linha de DEUS.As visões da grande estátua,dos animais,do bode,da mão na parede e as semanas até agora cumpriram-se todas.O profeta Daniel,o amado do céu,buscava diligentemente a face do Senhor,e é isso que devemos fazer além de salvarmos o máximo de almas que pudermos.Estamos como em um aeroporto onde a última chamada está sendo feita,quem já tem a passagem ótimo,mas existem muitos que precisam embarcar conosco!!! fiquem na paz!!!

jaime dias da Silva disse...

Paz seja convosco, irmão "pensador"
Sou o Mis. Jaime, de Colombo Pr. amante da escatologia e pós-tribulacionista.Participo pela primeira vez do seu blog e do maravilhoso tema: Vinda de Jesus e o arrebatamento da Igreja.
Muito bem,gostaria de estar revendo, junto contigo a teoria pré-tribulacionista para conhecermos seus acertos ou seus êrros, à luz da Palavra de Deus.

A visão pré trib. está basicamente dividida em três partes:
-PARTE "A":Apresenta uma vinda de Jesus e um arrebatamento secreto da igreja, o qual o mundo não perceberá.
-PARTE "B":Apresenta a Igreja no céu, recebendo seus galardões e participando das "bodas do Cordeiro" por um período de sete anos.
-PARTE "C":Apresenta a segunda vinda de Jesus com sua Igreja, real e visível ao mundo, para reinar com Ela o milênio, na Terra.

-PARTE "A": Sobre a vinda de Jesus, a Escritura nos mostra em todas as passagens referentes a ela
que tal vinda será real, visível e ouvível. ( Jl. 2:31-Mt.24:29e30-At. 1:11-Ap.1:7;6:12)." PORQUE O MESMO SENHOR DESCERÁ DO CÉU COM ALARIDO E COM VOZ DE ARCANJO, E COM A TROMBETA DE DEUS.." I Ts. 4:16.
Sobre o arrebatamento da Igreja: A Escritura afirma, que para haver esse arrebatamento, será necessário acontecer "PRIMEIRO" a ressurreição dos mortos.
Se for para considerar o arrebatamento "antes" da gr. trib. também temos que considerar essa ressurreição "antes" Certo ?
Tal fato, nos faz entender então que,os demais mártires da gr. tribulação ( Ap. 20:4); tantos os que morrerem quanto os que vicarem vivos p/ a segunda vinda do senhor; já não poderão: Nem ressucitar e nem ser arrebatados. Por uma razão bem simples:
Não existe promessa na Bíblia de "DUAS RESSURREIÇÃO P/ OS SALVOS" Antes, existe sim,a promessa de uma `"unica" ressurreição, a do último dia. ( Jo. 6:39;40;44;54 e 11:24 ).
Como também, não esiste promessa Bíblica de "DOIS ARREBATAMENTOS P/ OS SALVOS" E sim, a única promessa feita, está colocada não "antes", mas próximo ao final da gr. trib. ao toque da "última trombeta" (I Co. 15:51e52-Ap.11:15).
Aquí está mais um problema criado pela própria interpretação pré-trib. e quero ver resolvê-lo,dentro da Escritura.
-PARTE "B":Se a Igreja for receber os galardões e celebra as Bodas "antes"do final da gr. trib.
Segue-se que os demais mártires da gr. trib. ficarão sem esses dois eventos. A não ser que haja outro passe de mágica pré, dando a eles "uma outra" distribuição de galardões, contrário as Escrituiras ( Mt. 25:31a34-I Co.5:10). Como também uma outra "bodas," contrário a qual colocou João, no fim dos acontecimentos do apocalipse ( Ap.19:7).
Portanto, meu amigo pensador a sua teoria, já caiu por terra perante a verdade.
-A PARTE"C":Não vou nem comentar sobre a segunda vinda, pois o que o que foi apresentado até aquí, é o suficiente para aquele que teme a Palavra de Deus.

Abraçõs


Paz seja convosco.
Colombo, 01?03/2010

O PENSADOR disse...

Paz, Jaime!
Pode me chamar de Ricardo, pois PENSADOR é só o nome do BLOG que é fruto de um jornal dominical. Não se refere a qualquer título pessoal.

Gostei da simplicidade da divisão, mas é impossível analisar a "visão pré-tribulacionista"em três partes sem antes mencionar que tais partes só fazem qualquer sentido quando a leitura bíblica identifica Israel e a Igreja. Deste ponto podemos tentar simplificar conforme sugeri...

-PARTE "A": Os textos utilizados na parte A referem-se a passagem sobre a segunda vinda e não sobre o arrebatamento. Deus não pode se contradizer e afirmar ora que vem de modo que todo o olho o verá e em outro ponto afirmando que vem só para os seus, é óbvio que estamos falando de pontos distintos.
Com relação a questão levantada sobre o arrebatamento, você afirma a impossibilidade porque é mencionado durante o período tribulacional os mártires da grande tribulação.
Não há contradição, mas é necessário que seja diferenciado a Igreja de Deus do Israel de Deus. Dois povos postos em ciúmes segundo afirma as escrituras. A Igreja nasce no pentecostes e cumpre sua missão até o arrebatamento e ponto. Após o arrebatamento inicia-se a ultima das setenta semanas de daniel.
As 69 semanas se cumpriram a Israel e se são destinadas 70 semanas para tratamento de Deus com este povo, sendo Deus imutável, é óbvio que a última semana, mencionada como dia de angústia de Jacó, período tribulacional, etc será de cumprimento profético a este povo... Por isso iniciei a questão pela diferenciação sobre Igreja e Israel. Não creio na teologia da substituição.
Você menciona que não há duas promessas de ressurreição na Bíblia. Okay, e como você explica o evento que sucedeu a ressurreição de Cristo, quando foram vistos andando na cidade muitos que haviam morrido (segundo meu entendimento, muitos do que haviam morrido, pressupõe que houve uma ressurreição naquele lugar. Para mim o português está claro).
Quanto a trombeta de Coríntios, ela não tem nada a ver com a trombeta de apocalipse. A primeira é uma trombeta romana, a segunda é uma trombeta judáica e as duas são diferentes.
Se a trombeta de Coríntios fosse uma referência a trombeta judaica, Paulo necessitaria gastar texto descrevendo o que era essa trombeta judaica, coisa que não fez, por estar se referindo a uma coisa que os gentios conheciam muito bem, referente ao movimento do acampamento do exército romano dividido em três trombetas. a primeira referente a convocação, a segunda a preparação para partida e a última referente a ordem de marcha. Esta era a referencia paulina. Coisa que os cidadãos sob domínio romano conheciam muito bem, não necessitando de nenhuma explicação extra, conforme as demais escritas de Paulo comprovam.



-PARTE "B": Com relação a parte B. Okay, durante os sete anos está ocorrendo as bodas do cordeiro. As bodas e os galardões são para a Igreja. Estes que vem da grande tribulação são parte da Igreja? Diga-me, onde você encontrou tal referencia se a Bíblia não cita nenhum texto após Ap 4.1 que mencione Igreja durante o período tribulacional. Nem no original há menção alguma a Igreja cristã durante este período. Sinceramente, nem consigo imaginar de onde você retirou isso. Foi de algum apócrifo?


-A PARTE"C": Pois bem, se você acha que não é o caso comentar, ..., estão deixamos esta sem comentar...

Um abração...

jaime disse...

Olá ricardo, paz.
Sou o mis. Jaime D. de Colombo Pr.
Já conversamos sobre alguns assuntos escatológico; estou sem tempo agora p/ lhe respoder;
oportunamente,darei as respostas do nosso embate.

Paz seja convosco.
Jaime D.

jaime disse...

Ricardo, paz seja convosco.

Inicialmente quero agradecer a tua nobreza Cristã por ter lido e sobretudo postado o comentário que te mandei, Deus te abençoe ricamente
O objetivo deste estudo não é o de ser ofensivo a fé de ninguém mas o de participar juntamente com os irmãos p/ a edificação da Igreja
Você quis aplicar uma chave Bíblica no princípio da mensagem afirmando que Israel e a Igreja são dois povos diferentes; muito bem vou te responder usando não uma mas duas chaves Bíblica p/ te provar o contrário.
A PRIMEIRA CHAVE BÍBLICA:Israel e Igreja agora são dois povos diferentes, mas em parte. Isto é uma verdade temporária e não definitiva. Hoje eles estão separados sim por causa do plano de Deus, da salvação manifestada em Cristo p/ nós os gentios (Rm.9:24)pois a Escritura é clara em afirmar que num futuro breve Deus tornará unir em Cristo a Igreja e Israel em um só corpo(Gl.3:26a29-Ef.4:4a6).Depois que entrar a plenitude dos gentios (por favor, não confunda esta passagem, com arrebatamento)então todo Israel será salvo(Rm.11:25e26)
É importante lembrar que esse endurecimento veio em parte sobre Israel por permissão de Deus e da mesma forma (num futuro próximo) ele tornará a ser implantado na oliveira verdadeira(Rm.11:15;23) na Igreja.
Para defender exclusivamente a teoria de dois povos os pré cometem um erro grave de interpretação:Querem separar definitivamente o que Deus separou temporariamente, para num futuro próximo uni-los eternamente em Cristo(Ef.1:9e10).

Oportunamente mostrarei a segunda chave Bíblica.
Paz seja convosco.
Colombo, 10/3/2010.

jaime disse...

Ricardo, paz seja convosco.

A SEGUNDA CHAVE BÍBLICA: Aproveitando esse mesmo tema vc. disse que a últ. semana de Daniel será p/ Israel e não p/ a igreja, certo ?
Mais uma vez a sua teoria pré-trib. apresenta um tema, superficialmente e pela metade conforme o dito popular; “ Vocês pegaram o bonde andando.”
Veja porque:
Sobre as setenta semanas de Daniel no tema teu povo.
O anjo Gabriel lhe disse:
“Setenta semanas estão determinadas sobre o teu povo, e sobre a tua santa cidade..” Dn.9:24

Quando Daniel recebeu essa mensagem do anjo ele imaginou no seu tempo, o mesmo que os pré-trib imaginam hoje que essa profecia seria somente p/ o povo Israelita. Em se tratando de Daniel ele até tinha razão de pensar dessa forma pois o único povo de Deus manifesto na época eram os Israelitas. Embora o anjo tenha declarado em parte essa visão a ele a interpretação dada foi apenas no seu teor simbólico ou histórico(Dn.7:15e16). Pois no teor espiritual e total a mesma profecia estava “selada p/ até o tempo do fim, e deveria acontecer sobre o povo de Deus (Igreja/Israel)dos últ.dias(Jr. 23:20-Dn. 12:9) ou da últ. geração.Portanto,Daniel dormiu sem entender o desfecho total daquela visão(Dn.12:8).
Aqui está o segredo desconhecido de todos pré-tribulacionistas; Mesmo antes de Daniel ter nascido Deus já havia feito através do ministério de Moisés um concerto com um só povo, chamando de povo peculiar não somente “os Israelitas,” mas também “nós gentios”
“Para que hoje te confirme por povo, e ele te seja a ti por Deus, como te tem dito, e como jurou a teus pais, Abraão, Isaque e Jacó.
E não somente convosco faço este concerto e este juramento.
Mas com aquele que hoje está aqui em pé conosco perante o Senhor nosso Deus, e com aquele que hoje não está aqui conosco.” Dt. 29:13 a 15.
Conforme vimos esta separação que agora há entre os dois povos colocada pelos pré não é definitiva mas temporária; até a “últ. semana de Daniel” mais especificamente depois dos quarenta e dois meses ou a metade da última semana, após o Anticristo se manifestar em Jerusalém(Mt.24:15-IITs.2:4) e fazer cessar o sacrifício e a oferta de manjares(Dn. 9:27) quando entrar a plenitude dos gentios ou seja:For fechada “a porta da Graça” p/ os gentios; então no devido tempo essa mesma Graça, será derramada sobre os Israelitas Zc.12:10)Aleluias !!!

Pois Deus, além de prometer jurou sobre sua promessa; que por duas coisas imutável nas quais é impossível que Deus minta(Hb.6:17e18); tanto gentios quanto Israelitas teriam a esperança, de uma mesma salvação e uma mesma herança.
“ Provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito, para que eles ( os Israelitas ) sem nós não fossem aperfeiçoados.” Hb.11:40.

Oportunamente, comentarei as demais razões suas.
Paz seja convosco.
Colombo, 10/3/2010.

O PENSADOR disse...

Caro Jaime,
não haveria nenhum motivo para deixar de publicar seu comentário. Conforme expôs, é um estudo, um diálogo, uma conversa de dois cristãos sobre pontos de vista diferentes.
Okay, então vamos expor mais alguns pensamentos sobre os pontos levantados:
Creio que Gl 3.26-29 esteja falando do ministério da Igreja de Cristo. Não vejo foco em dois povos tornando-se um.
Quanto a Rm 11.25-26. Como você sabe, o Israel de nosso tempo em sua grande parte é ateu. Uma ínfima parcela é messiânica e outra ortodoxa. A Salvação segundo os padrões divinos foram estabelecidas na fé em Jesus Cristo, logo o período não se relaciona ao contemporâneo, mas sim a um período na História onde os Judeus que sobreviverem, serão justamente os crentes em Cristo e aí sim “todo o Israel será salvo”. No meu ponto de vista, trata-se do período que antecede o fim do período tribulacional depois do anti-Cristo virar o governo mundial contra Israel. A parcela judaica que não aceitou o anti-Cristo, fugiu com antecedência para o deserto conforme Mt 24 e 25 alude e todos os demais são perseguidos até a morte, onde 2/3 de todo o Israel é morto, creio que a passagem esteja em Joel (depois lhe confirmo). Somente um remanescente fiel é salvo. Este acerto pode ser encontrado no livro de Oséias. Enfim, creio que a passagem se refira a um evento futuro.

Você fala de um erro interpretativo quanto a separação de Israel e a Igreja. Não creio neste erro, pois quem faz esta distinção é o próprio apóstolo Paulo conforme exposto em 1ª Co 10.18, 1ªCo 10.32 e Gl 6.16, onde podemos ver inúmeras distinções elaboradas pelo apóstolo dos gentios. Destas três, Gl 6.16 é bem claro uma vez que a carta é escrita para a Igreja Cristã, os únicos que andavam em conformidade com o que Paulo pregava, no entanto, Paulo estende as bençãos ao Israel de Deus também. É fácil perceber a conjunção aditiva “e” que no original é composta de três letras “KAI” (Kapa/Alfa/Iota), ou seja, não foi um erro escriturístico. Um "e" mal escrito pode se passar por uma vírgula, mais um KAI não. A conjunção existe no original, Paulo em seu tempo dirigia-se a dois povos com destinos específicos segundo as escrituras.

Okay, concordo que o endurecimento tenha vindo em parte, uma vez que temos Judeus convertidos ao cristianismo e Rm 11.15 e 23 deixam claro o exposto, tão pouco me recordo de ter questionado tal ponto;

Quanto a Ef 1.9-10. A passagem é de enorme profundidade. A questão gira em torno da seguinte questão: Qual é o tempo do qual a passagem faz referência? Eu entendo que ela está bem mais a frente, pois o texto faz referência a "todas as coisas". Por exemplo, no milênio muitas coisas estarão convergidas a Cristo, mas nem todas, uma vez que após o milênio ainda haverá uma última batalha, depois da qual todas as coisas estarão convergidas nEle... a questão é quando, daqui até a última batalha, teremos o que você dispõe... penso que não seja hoje... pois algumas passagens gerariam conflito...
No mais um grande abraço,
Shalom...

O PENSADOR disse...

Caríssimo Jaime,
Vamos as demais então!
Concordo com você, Daniel nada sabia, ..., assim como Paulo não fazia menção de que suas cartas seriam lidas pela Igreja atual, mas toda trama bíblica é narrada pelo criador e Ele conhece o início, meio e fim.
Desta forma, continua a crer que Daniel escreveu para Israel, uma vez que não havia menção da Igreja Cristã naquele período. Este era um mistério para os profetas!
Quanto a Dn 12.9, Daniel e a maioria dos Israelitas (lembre-se do ‘endurecimento em parte’) continuam não entendendo os textos sagrados e permanecerá assim até o tempo do fim, quando a ciência (conhecimento de Deus) se multiplicará (vale lembrar que o texto não faz referência a avanço tecnológico), ou seja, o povo voltará a buscar o Senhor. Como havia dito anteriormente, a maioria deles hoje é ateu, mas algo ocorrerá que os fará buscar ao Senhor.
Segundo os rabinos de nossos dias, os Livros de Daniel, Zacarias e Joel são livros fechados, de difícil entendimento e por isso são negligenciados. Verdadeiramente, é uma pena foi falam muito a respeito do Messias, mas no tempo do fim, lerão e entenderão...
Quanto a nós Igreja, deveríamos ter bom entendimento das coisas concernentes aos últimos dias, pois ao contrário do que é dito a Israel, Dn 12.9, a Igreja deveria ter entendimento sobre estas coisas, Ap 22.10, simplesmente, porque para nós tal conhecimento não está selado... Seria dificil alinhar as duas passagens se as duas referências tratassem a respeito do mesmo povo! A palavra se tornaria contraditória, mas como são ditas a representantes distintos (dois grupos) a contradição cai por terra.
Sobre os demais pontos, sinceramente, não creio que sejam os pré-tribulacionistas que a criaram, ..., Oséias fala de dois povos, Paulo escreve em Romanos 10 e 11 citando oséias e isaías, fazendo referência aos “dois povos postos em ciúmes”.
 Quanto a Dt 29.13-15, parece-me forçoso demais atribuir “...aquele que hoje não está aqui conosco...” para incluir a Igreja. É mais simples entender que se estava falando dos descendentes deles, mas aqui vai ser questão de interpretação. Contudo, não me arrisco a interpretar desta forma...
Quanto a manifestação do anti-Cristo, ..., não conto a data de sua manifestação a partir da maculação do templo, mas pela ascensão dele, conforme alude o texto de Daniel... Lá ele deixa claro a contagem do tempo do reinado anti-Cristão. E tessalonicenses deixa claro qual é o estopim que ocasiona o surgimento do anti-Cristo, o afastamento daquele que o detém...
Quanto a Hb 6.17-18, creio que você deu um complemento nele. No que tange ao texto original, não vejo dessa forma.

jaime disse...

Olá, meu amigo Ricardo
Paz seja convosco
Eis-me aquí outra vez !

-SOBRE OS 144 MIL ASSINALADOS:
O grupo pré-tribulacionista, em defesa da sua teoria do arrebatamento da Igreja “antes da Gr. Trib.” afirmam que a partir do capitulo 4:1 do Apocalipse em diante, a Igreja já não é mencionada neste livro, pelo fato de ter sido arrebatada antes. E que essas “primícias assinaladas” trata-se de Israel, e não da Igreja.
Não sei se nossos amigos pré-trib. sabem; que dentre os livros proféticos da Bíblia, o Apocalipse é o único, configurado como: “Revelação de Jesus Cristo” (Ap.1:1). Portanto, ele tem toda uma linguagem espiritual, para quem é espiritual; isso por sí só, se constitui em uma pedra de tropeço, para aqueles querem interpretá-lo, somente no literal. Aliás, não seria esta a resposta certa; porquê o sistema teológico cristão atual, têm sido um desastre na interpretação do Apocalipse?
Na verdade, que estas “primícias” é Israel; apesar do Apocalipse não mencionar literalmente a palavra “Igreja” do cap. 4:1 em diante, salvo na última pag. (Ap.22:16); na linguagem espiritual, este livro, menciona ela várias vezes: Em Ap.6:2; vemos a representação do reino de Cristo e da Igreja; em Ap.7:9; vemos a glorificação futura da Igreja. Em Ap. 14:14; vemos a Igreja ser configurada de “seara” (se a seara não é a Igreja então,eu não conheço a Bíblia); em Ap.19:7; vemos a Igreja na configuração de “esposa.” Em ap. 20:4; vemos a Igreja na configuração dos mártires da Gr. Trib. que viveram e “reinaram com Cristo” mil anos. Não lembro de outro povo na Bíblia que “REINARÁ” com Cristo; além da Igreja.
Outra desculpa dos meus amigos pré: Eles enxergam o Apóstolo João, como símbolo da Igreja arrebatada, até Ap.4:1; desse capitulo em diante, eles não vêm que o mesmo João como Igreja, continua sendo testemunha ocular presentes em todos os acontecimentos do Apocalipse até o fim; dizendo: “ E vi” e “ouvi” e “olhei,”etc..
Outra contradição da teoria pré-trib. é que eles admitem que os 144 mil são as primícias de Israel; mas não admitem a existência de uma “ seara de salvos” donde saíram estas primícias. Pois se existe uma parte especial da seara (os 144 mil Israelitas), que serão assinalados (Ap.7:3a8) e colhidos como “primícias,” (Ap.14:1a5); é porque existe “um todo dessa mesma seara,” que é a Igreja; que da mesma forma, será assinalada (Ap.9:4); e colhida (ressuscitada e arrebatada Ap.14:14a16), na consumação dos séculos.
Não aceitar isto, seria o mesmo que trazer os 10% de dízimo à casa de Deus, de uma total, inexistente.

"ACONSELHO-TE...QUE UNJAS OS TEUS OLHOS COM COLÍRIO, PARA QUE VEJAS."
Ap. 3:18

Até à próxima....

Paz seja convosco
Mis. Jaime.
Colombo,21/03/2010

O PENSADOR disse...

Okay, ..., pelo que entendi, você achou por bem deixar a última prosa de lado e abrir outra linha de argumentação! Tudo bem então!

Vamos lá!
Concordo com seus amigos pré, os quais de antemão você considera desafortunados e carnais! No entanto, não penso isso deles.
Voltando a questão proposta, não vejo amparo algum para interpretar os 144 mil como sendo a Igreja. Não há nenhuma parte da Escritura que tenha feito tal analogia para que agora possamos fazê-la em nossos dias. Aliás, nem mesmo seguindo a história e analisando os historiadores do primeiro século é possível identificar a Igreja sendo chamada por tribo... Isto é inviável segundo a história e segundo os registros bíblicos!

Quanto a Ap 6.2, somente vejo ali a alusão ao próprio Cristo e não a Igreja...

Quanto a Ap 22.16, ele está ligado ao Ap 22.10, portanto, não vejo problema algum, uma vez que há diferença entre Igreja e Israel. Se não houvesse diferença, teríamos um Deus contradizente. Lembra da passagem de Daniel?

Quanto a Seara mencionada por ti, já leu o contexto do versículo? Viu onde ele coloca o produto coletado? Você para no versículo 16, mas não vejo onde há separação visível que distinga o V 16 do versículos consecutivos. Portanto, quando Cristo fala que a Seara é grande, seu entendimento é que a Igreja é grande. Não vejo dessa forma, creio que esteja mais ligado ao mundo do que a Igreja, levando em consideração a missão que nos foi proposta. No entanto, segundo sua linha de raciocínio e seguindo a própria sequência lógica dos versículos, a Igreja estará destinada a Ira de Deus. Creio que o versículo usado não se propõe ao que gostaria de defender senão teríamos este problema interpretativo.

Quanto a Igreja como Esposa, a passagem de referência faz alusão ao casamento, por isso menciona-se de tal forma. Em qualquer outra passagem a Igreja sempre está relacionado a Noiva de Cristo... As outras referências a Esposa são encontradas no Antigo Testamento e sempre relacionadas a ISRAEL (Ver Oséias, por exemplo) por um motivo que nos é claro, o casamento ainda não tinha sido ocorrido. No entanto, não entendi o porquê deste tópico!

Ap 20.4 Não faz referência a Igreja, mas sim àqueles que entrarão no Reino Milenar, ou seja, no Reino Messiânico. É só isso que o versículo diz... não adianta ir além do que o versículo está dizendo, limitar e restringir ao seu entendimento de Igreja me parece um pouco perigoso. Se Cristo quisesse referir-se unicamente a Igreja, naquilo que entendemos ser, teria explicitado com todas as letras, mas não o fez. Por que será?

Quanto a questão da primícia, preciso que explicite melhor, pois o pouco que entendi sobre o que disse me faz pensar que os 144 mil após serem selados se esconderam nos porões de suas casas até que Cristo retornasse. Não pregaram a palavra, não buscaram alertar seus amigos, parentes, vizinhos, etc. Faz-me pensar que a ação do Espírito Santo neles, tornou cada um deles um covarde em potencial, pronto a esconder-se até que todo o período tribulacional terminasse. Creio que não tenha sido este seu intento, ao levantar a questão do dízimo para afiançar a existência de um complemento, pois no meu ponto de vista, somente se a ação do Espírito Santo neles foi completamente improdutiva, teríamos os tais 10% de nada, muito embora, primícias não seja sinônimo de dízimo, para afiançar 10% como sendo as primícias... Por isso afirmo que não entendi o que disse.

No mais,
um abraço
Shalom...

christoferfreitas disse...

Pensador, não me considero um entendido do assunto como voce e o Mis Jaime, mas é inegável dizer que há uma grande semelhança entre a descrição que Cristo faz do arrebatamento da Igreja em Mateus 24:30, 31 e a de Paulo em 1ª Tessalonicenses 4:16, 17. Ambos os textos mencionam a descida do Senhor, a trombeta que soa, os anjos acompanhantes e a reunião do povo de Deus. Tais semelhanças sugerem que ambas as passagens descrevem o mesmo evento. Contudo, em Mateus o arrebatamento de Cristo é explicitamente situado “após a tribulação” (Mat. 24:29), ao tempo da Vinda de Cristo “com poder e grande glória” (vs. 29, 30). O paralelismo entre as duas passagens indica claramente que o arrebatamento da Igreja não precede, mas, pelo contrário, segue-se à grande tribulação não sendo ainda um arrebatamento secreto e invisível, porque afinal havrá grande som de trombeta e etc. Mesmo uma leitura superficial da literatura pré-tribulacionista é suficiente para deixar uma pessoa ciente do fato de que a crença no arrebatamento secreto repousa muito mais sobre pressuposições subjetivas do que no ensinamento bíblico.

O PENSADOR disse...

Tudo bem Christofer,

Quanto a passagem mencionada, Mt 24.30! A passagem refere-se a segunda vinda de Cristo e não ao arrebatamento. O parágrafo todo é bem distinto. Basta procurar o entendimento dentro daquilo que o próprio capítulo aborda. O capítulo cita locais físicos distintos além de citar um povo distinto.

Quanto a 1ª Ts 4.16-17, este sim trata do arrebatamento. Você cita que ambas as passagens são semelhantes, no entanto não são tão semelhantes assim.

(1ª Ts 4.16-17) Cristo reúne os que são seus.
(Mt 24.31) Os anjos reúnem os escolhidos.
(1ª Ts 4.16-17) Cristo vem para recompensar
(Mt 25.31-46) Cristo vem para julgar.


Outro fato que devemos levar em consideraçao é que para o arrebatamento não há sinais, mas para a segundo vinda há abundância de sinais (Mt 24.1-29).

Se estivessemos tratando da mesma coisa a palavra se tornaria contraditória e ela não é, por isso, tenho para mim que os momentos citados são distintos...

No mais, obrigado pela contribuição feita de forma sadia e salutar...
Um abraço...
Shalom...

christoferfreitas disse...

Por nada, mas o meu objetivo é promover a contribuição e o debate de idéias. Então vamos lá: O texto é bem longo, por isso não vou postar aqui e nem comentar sobre ele, mas gostaria que desse uma olhada nele e tirasse suas conclusões. trata-se de 2 ts 2, que é uma pedra no sapato dos pré: http://dokimos.wordpress.com/2008/06/02/arrebatamento-pos-tribulacionista-uma-exegese-de-2-tessalonicenses-21-3/

O engraçado é que como seremos arrebatados ao som da ultima trombeta (1 Co 15 52)? ultima é ultima, onde estão as outras? Ap 3:10- Eu te guardarei da hora, note guardar, proteger, não tirar, arrebatar. Do grego Tereo, "manter algo no lugar em que está".

E por aí vai. Voce não concorda que é mais facil chegar a uma conclusaão pós do que um pré?

Graça e Paz!

O PENSADOR disse...

Okay, vou ler, mas de antemão já lhe respondo... É muito mais fácil crer no Pré do que no Pós...
Para crer no pós tenho que ignorar muitas coisas...

- Israel x Igreja de Deus

- 2ª Vinda X Arrebatamento

- A questão histórica que envolve as trombetas tocadas em Corinto e na cidade de Tessalônica que diferem da trombeta de Apocalipse que é uma trombeta judaica e não Romana. Bem como o complemento do texto em Ap que diz que após o evento da ultima trombeta se cumpriria a promessa feita aos profetas. Isso é diferente da promessa feita aos apóstolos... Profetas -> antiga aliança. O que foi prometido a eles foi o Reino Messiânico... e é exatamente o que o texto subsequente menciona...

mas darei uma lida, espero eu, hoje a noite...

christoferfreitas disse...

Graça e Paz!

Gostou do texto meu querido?! Percebeu que uma simples leitura do trecho de 2 Ts 2 1-3, já põe em duvida toda corrente pré-tribulacionista? Me parece que voce não respondeu o raciocinio da Daiane, a qual fala a mesma coisa, ou seja, a manifestação do anticristo antes de nossa reunião com Ele (arrebatamento) em 2 Ts 2 1-3. Mudando de assunto, mas permanecendo na questão Pré x Pós, adquiri o livro Escatologia - A polêmica em torno do milênio, de Millard Erickson, Editora Vida Nova, o qual lança um tratamento imparcial do pré-milenismo, pós e do amilenismo, bem como do pré, midi e pós-tribulacismo. Creio eu que será uma boa leitura. Graça e paz!

O PENSADOR disse...

Consegui ler o texto, mas não achei tão claro os posicionamentos levantados por ele, assim como você crê. Talvez seja porque não creio no posicionamento pós... Na leitura do texto, sob meu ponto de vista, o que está sendo enfatizado é o "Dia do Senhor", o qual em todo o Antigo Testamento, não é considerado como dia de festa, mas sim de Juízo. Logo, todo o desenvolvimento da passagem deveria ter mudado de entendimento durante a reflexão.

O autor daquele blog já havia me convidado para expor comentários sobre este tema, mas na época após ler os comentários, resolvi não entrar naquela seara, pois acabaríamos no campo da intelectualidade. Ele não mudaria meu posicionamento e eu não alteraria o dele. Preferi responder aos questionamentos publicados nesta página, mas quando acessei a referida página a qual me indicou relembrei do convite que há tempos havia recebido...

Qto a Diane, sinceramente, nem me apercebi de não ter respondido o comentário...

acerca da passagem muda de ponto de vista.

christoferfreitas disse...

"acerca da passagem muda de ponto de vista". não entendi meu irmão esse trecho de seu ultimo post.

Como disse anteriormente, não me considero um entendido do assunto tanto quanto voce e o Miss Jaime, mas tendencio a crer no pós-tribulacionismo, apesar congregar em uma denominação pentecostal que prega o pré, inclusive através de publicações de sua Editora. Mas refaço a pergunta que Diane lhe fez: Como se dará primeiro a apostasia e manifestação do filho da perdição antes de nossa reunião com Ele, se o arrebatamento é pregado por voces como anterior a grande tribulação? Não há nessa passagem uma contradição?

Graça e Paz!

O PENSADOR disse...

rs, "acerca da passagem muda de ponto de vista", foi erro de digitação! Estava escrito acima e ao inserir texto anterior a ele, ..., faltou excluí-lo, por isso você não entendeu. Simplesmente, porque nada queria dizer este restante do texto perdido no limbo...

Quanto a sua pergunta, veja se o referido texto a responde http://www.pre-trib.org/articles/view/rapture-in-2-thessalonians-23

christoferfreitas disse...

Graça e Paz! Vou dar uma olhada no texto, mas, tinha que ser em inglês? Me parece que o texto tenta ligar a apostasia de 2 tes 2:3 como partida, logo, o dia do senhor nao viria antes da "partida". Bom vou ler o texto, mas no meu entendimento, apostasia é apostasia e não partida, arrebatamento, etc (se for isso que o texto menciona). Meu irmão, sendo o texto em inglês, é sinal de que não há o correspondente em português? Se não houver, é uma prova clara de que não há como ou ainda nenhum defensor do pré por aqui conseguiu contradizer o texto de 2 Ts 2 1-3, passagem esta, a principio, com um apelo fortemente pós.

O PENSADOR disse...

Bem, fique em paz para crer no que quiser crer. É uma opção de cada um. Só não sei se é justo, descreditar um posicionamento, por não haver um texto escrito em português sobre ele. Se a natureza do nosso povo estivesse intrinsecamente ligada ao estudo, seria um argumento válido, mas o que ocorre no Brasil é diametralmente oposto. O próprio sistema de ensino visa aprovar o aluno sem que ele se torne um ser pensante. A média de aprovação foi diminuída, o conteúdo programático dos livros está cada vez mais rarefeito, e até mesmos nas livrarias evangélicas encontramos mais auto-ajuda do que ensino profundo propriamente dito.

Qto ao texto em questão (2ª Ts 2). Já li a argumentação de que a preocupação Paulina daqueles cristãos era de já estar vivendo os dias tribulacionais e como forma de acalmar os cristãos locais, Paulo preocupou-se somente em confirmar que não viviam tais dias, o que creio ser uma argumentação fraca.
Outra linha argumentativa, e esta considero forte, está baseada na leitura do versículo 1 e 2 olhando para o fim do apocalipse, pois o texto trás dois aspectos distintos, a vinda do Senhor e nosso encontro com ele. Segundo a linha pré, o único modo do texto não se contradizer é se este evento estivesse se referindo ao retorno visível de cristo junto com sua santas miríades (os salvos) que retornariam junto com Cristo no final do período tribulacional (você já deve ter lido os textos do Ap e de Jd que mencionam isto).
E por que não crer que está mais voltado ao posicionamento pós do que o pré? Porque o texto faz menção de que este retorno se dá para marcar o Dia do SENHOR que segundo o Antigo Testamento não é dia de festa, mas sim de julgamento. Lembra que a Bíblia afirma que entre o término do período tribulacional e o início do milênio há um tempo de dias (verifique, de cabeça vou chutar uns 45 dias) você encontrará em apocalipse. Este tempo se refere ao dia do SENHOR.

E a terceira linha de raciocínio que conheço foi a que lhe dei o texto para ler.

Só lhe expus que na linha pré também há a interpretação do versículo, mas de forma alguma estou fazendo com que o texto lhe seja jogado goela abaixo... Cada um de nós pode avaliar os argumentos e escolher um posicionamento. Fique em paz para fazer a sua...

Shalom.

christoferfreitas disse...

Paz! Eu não descredito nenhum posicionamento meu irmão (mesmo não havendo textos em portugues da passagem), apenas me tendencio para o pós. Por isso tenho buscado, principalmente na internet, informaçãoes sobre os dois pontos de vista. Na minha opinião, ninguém perderá sua salvação por acreditar neste ou noutro ponto de vista, apesar de, se os pós estiverem corretos, o que aconteceria com aqueles (maioria, não todos) que nunca ouviram falar dessa corrente, quando a grande tribulação vier? Será que manterão guardada a esperança para a Volta ou por acharam que foram enganados, se entregarão ao sistema do mundo? Na minha denominação por exemplo, nunca pregaram essa corrente e tem pregador que nem sabe o que é pós-tribulaciosmo! Vide os sinais do fim dos tempos, terremotos, maremotos, rumores de guerras, fome e ainda o tal do sistema de pagamento Mastercard Mondex,que segundo as más linguas, seria um chip na mão ou na testa! Esse sistema já tem até site - www.mondex. com. O certo é que, seja antes ou depois, devemos estar praparados para nos encontrarmos com Ele.

O PENSADOR disse...

Que esse seja sempre o nosso intento...

christoferfreitas disse...

Graça e paz! Olha eu novamente! Tem visto o numero excessivo de terremotos nos ultimos dias? Haiti, chile, mexico, china. O que achas?

O PENSADOR disse...

...princípio das dores...

christoferfreitas disse...

Graça e Paz querido. Me tire uma dúvida: Se O E.S. será retirado da terra juntamente com a igreja em arrebatamento pré(2 TS 2), como haverá salvação na grande tribulação, se é Ele quem nos convence do pecado? E como Ele será retirado da terra, se Ele é onipresente?

O PENSADOR disse...

Temos a descida do Espírito Santo no Pentecostes e temos a subida no arrebatamento!
Da mesma forma que está indagando a questão da onipresença de Deus no tocante "como aquele que é onipresente há de ser retirado?", ora, como aquele que é onipresente, só se desceu no pentecostes?

Não havia a ação do Espírito Santo antes? Quem convencia o homem do pecado?

Cesar disse...

ah meus irmãos, como é incrível perceber a confusão gerada por um tema tão incrível e maravilhoso quanto a escatologia. O posicionamento pré tribulacionista tem suas origens há pouco tempo, por hereges sem escrúpulos, que tiveram a audácia de trazer essa idéia como uma revelação especial. Na verdade a idéia que conhecemos hoje já está distorcida com relação à original, por exemplo, Margaret Macdonald, disse que apenas um grupo seleto de cristãos iria ser arrebatado. Hoje a mensagem é que todos serão. E não utilize o argumento "quero que me prove", porque primeiro você acredita no que você quer, independente das outras opiniões, e depois isso seria como um ímpio chegar pra nós e pedir: prove que Deus existe, e daí? O que nós vamos fazer?

Não estou dizendo que essa visão é falsa, porém basta apenas um pouco de bom senso para perceber o quão fantasioso se tornou essa teoria em nossas igrejas, em que tudo se torna marca da bsta ou um sinal do fim dos tempos, culminando na série "deixados para trás", que eu li e gostei muito, como romance é claro!

O que nós precisamos absorver desse assunto é justamente o proprósito do apocalipse, que no final de tudo Deus irá reinar com a sua igreja, trazendo abaixo toda a iniquidade, instaurando um reino de paz e justiça (não estou falando do milenio pq dai é outra história). É assim que eu quero enxergar esse assunto, porque ficar discutindo certas teorias de nada vão adiantar. Quanto mais se discute mais teorias vão surgir.

A Paz!

O PENSADOR disse...

Meu amigo,

Se eu fosse você, eu iria estudar a história do cristianismo, ..., principalmente, aqueles livros velhos e esquecidos que retratavam o cristianismo do primeiro século e verá que nada há naquele cristianismo histórico e muito mais próximo das raízes do evangelho que vá contra o pensamento pré-tribulacionista, muito pelo contrário, o posicionamento deles coaduna com o pré...

Quanto a sua argumentação, ..., você a inicia de forma arrogante, pois nem se deu ao trabalho de ler nenhum dos comentários acima... Está implícito em seu texto! Uma vez que partiu para qualificações tais como hereges sem escrúpulos, etc, etc...

O esbaço é para uma exposição sadia... Quanto ao seu posicionamento quando a escatologia, ..., você é livre para tê-lo! No entanto, nenhum posicionamento tornar-se correto por ser aquele que eu decidi adotar, ..., o estudo busca um aprofundamento contínuo a fim de que o posicionamento tomado seja o correto e não o que eu acho melhor...

Sinceramente, o cristianismo anda decaindo dia a dia, porque inúmeras pessoas deixaram de estudar e pautar suas vidas pelas sagradas escrituras.

Quanto a sua última colocação, acho, EXATAMENTE, o contrário: "Um breve leitura é suficiente para expor a veracidade do pensamento pré..." que não está ligado as questões da marca da besta, etc, etc, o posicionamento pré é o rapto da Igreja antes destas coisas... Logo, não entendi o porquê de tê-las mencionado se elas coadunam outro pensamento...

Anônimo disse...

Olá! Vejo que você defende com muita certeza sua posição. Mas como você pode afirmar com tanta veemencia uma teoria que não é afirmada com certeza na Bíblia, ja que a Palavra dá base para no mínimo duas escolas tribulacionistas?
1) Me responda com absoluta certeza e biblicamente de onde se prega um arrebatamento secreto e invisível para o mundo, se Paulo afirma que o evento ocorrerá com grande som de trombeta, voz de arcanjo e etc.
2) E se Paulo afirma que o evento ocorre´ra ao som da ULTIMA trombeta, onde estão as outras? Porque pra mim ultima significa aquela que veio após outras.
3) Prove biblicamente que a escola pós não é a correta, pois uma leitura superficial de mt 24 (lembre que fomos enxertados, fazemos parte de uma mesma arvore), ts 2 e outros textos, da um entendimento maior de passarmos pela tribulação do se se pegarmos uma colcha de retalhos de varios versiculos para tentarmos chegar a uma conclusão do arrebatamento pré.
4) Por fim, creio que voce deve ser assembleiano ou pentecostal e o engraçado é que, até entre publicaçoes da CPAD, há controvérias, como um exemplo uma biblia DAKE afirmar que a igreja não é a NOIVA DE CRISTO, outras publicações que não se entendem sobre quem é o falso profeta ou o anticristo no decorrer do texto de 2 TS 2. Ora, como podemos crer numa pregaçao pré-tribulacionista, se até entre os teólogos apoiados por uma editora se divergem?

Gostaria que aceitasse tal comentário e respondesse com fatos biblicos.

O PENSADOR disse...

Okay, vamos lá!
Item 01) Já respondido conforme comentários acima!
Item 02) Já respondido acima!

Item 03)

3) Mt 24 e 25 é escatológico e refere-se a um momento que não vivenciamos agora!

4) O grande problema da fé estar esfriando nos dias atuais é justamente este, estamos mais propensos a crer em homens do que nos aprofundarmos no estudo bíblico. Se os grandes ícones apontam tal direção seguimos por ela. Se eles divergem ficamos sob o muro, mas a Bíblia convida a todos a um posicionamento sob tudo o que é lido, portanto, o que eles creem, serve somente para a fé deles. Não estou me apoiando na CPAD, ou quaisquer ícones na geração atual. Também tenho meus pontos obcuros, os quais afirmo, sob tal assunto não tenho posicionamento, mas sob o pré-tribulacionismo não é o caso...

Aceito todos os comentários feitos de forma educada... E você os postou desta forma, ..., no entanto, ..., conforme respondi, leia os comentários acima, creio que eles virão a responder em grande parte tudo o que você questionou... inclusive a questão da última trombeta, ..., que é fato histórico, de conhecimento das duas cidades nas quais há referência sobre ela.... (você encontrará referencia sob o movimento das tropas romanas em bibliotecas centrais que contenham referências históricas sob o movimento das tropas romanas no primeiro século) de maneira geral, referia-se ao movimento das tropas romanas e os toques militares, ..., o 1º toque era a ordem para movimento desmontagens das instalações, o 2º toque referia-se a preparaçao individual onde todos entravam na coluna de marcha e ao som do 3º toque "OS PRIMEIROS INICIAVAM O ORDEM DE MARCHAS seguido de todos os demais que estavam na coluna de marcha"... a referência histórica é esta. A descrição feita por Paulo é uma paráfrase da Ordem de marcha do império romano... Ordenada por César, ordenada por um general, anunciada pelo corneteiro, onde os primeiros iniciavam o movimento seguido do restante da tropa. Paulo faz a referência da seguinte forma substituindo todos os integrantes pelos bíblicos...

Porquanto o Senhor mesmo [KURIUS], dada a sua palavra de ordem, ouvida a voz do arcanjo [A FIGURA DO GENERAL], e ressoada a trombeta de Deus [O CORNETEIRO], descerá dos céus, e os mortos em Cristo ressuscitarão primeiro[OS PRIMEIROS ENTRARAM EM FILA E EM ORDEM DE MOVIMENTO E DEPOIS TODA A COLUNA DE MARCHA INICIARÁ O MOVIMENTO;
depois, nós, os vivos, os que ficarmos, seremos arrebatados juntamente com eles, entre nuvens, para o encontro do Senhor nos ares, e, assim, estaremos para sempre com o Senhor." 1ª Ts 4.16-17

Com isso Paulo, usa o conhecimento próprio dos cidadãos para alertar sob sua situação perante o arrebatamento, onde segundo a análise o que os cidadãos deveriam aguardar era o terceiro toque que poderia ser executado a qualquer momento...

Para saber mais porque o toque descrito em Ap não tem nada a ver com o descrito em Ts, leia os comentários acima....

Um abraço...

O PENSADOR disse...

Okay, vamos lá!
Item 01) Já respondido conforme comentários acima!
Item 02) Já respondido acima!

Item 03)

3) Mt 24 e 25 é escatológico e refere-se a um momento que não vivenciamos agora!

4) O grande problema da fé estar esfriando nos dias atuais é justamente este, estamos mais propensos a crer em homens do que nos aprofundarmos no estudo bíblico. Se os grandes ícones apontam tal direção seguimos por ela. Se eles divergem ficamos sob o muro, mas a Bíblia convida a todos a um posicionamento sob tudo o que é lido, portanto, o que eles creem, serve somente para a fé deles. Não estou me apoiando na CPAD, ou quaisquer ícones na geração atual. Também tenho meus pontos obcuros, os quais afirmo, sob tal assunto não tenho posicionamento, mas sob o pré-tribulacionismo não é o caso...

Aceito todos os comentários feitos de forma educada... E você os postou desta forma, ..., no entanto, ..., conforme respondi, leia os comentários acima, creio que eles virão a responder em grande parte tudo o que você questionou... inclusive a questão da última trombeta, ..., que é fato histórico, de conhecimento das duas cidades nas quais há referência sobre ela.... (você encontrará referencia sob o movimento das tropas romanas em bibliotecas centrais que contenham referências históricas sob o movimento das tropas romanas no primeiro século) de maneira geral, referia-se ao movimento das tropas romanas e os toques militares, ..., o 1º toque era a ordem para movimento desmontagens das instalações, o 2º toque referia-se a preparaçao individual onde todos entravam na coluna de marcha e ao som do 3º toque "OS PRIMEIROS INICIAVAM O ORDEM DE MARCHAS seguido de todos os demais que estavam na coluna de marcha"... a referência histórica é esta. A descrição feita por Paulo é uma paráfrase da Ordem de marcha do império romano... Ordenada por César, ordenada por um general, anunciada pelo corneteiro, onde os primeiros iniciavam o movimento seguido do restante da tropa. Paulo faz a referência da seguinte forma substituindo todos os integrantes pelos bíblicos...

Porquanto o Senhor mesmo [KURIUS], dada a sua palavra de ordem, ouvida a voz do arcanjo [A FIGURA DO GENERAL], e ressoada a trombeta de Deus [O CORNETEIRO], descerá dos céus, e os mortos em Cristo ressuscitarão primeiro[OS PRIMEIROS ENTRARAM EM FILA E EM ORDEM DE MOVIMENTO E DEPOIS TODA A COLUNA DE MARCHA INICIARÁ O MOVIMENTO;
depois, nós, os vivos, os que ficarmos, seremos arrebatados juntamente com eles, entre nuvens, para o encontro do Senhor nos ares, e, assim, estaremos para sempre com o Senhor." 1ª Ts 4.16-17

Com isso Paulo, usa o conhecimento próprio dos cidadãos para alertar sob sua situação perante o arrebatamento, onde segundo a análise o que os cidadãos deveriam aguardar era o terceiro toque que poderia ser executado a qualquer momento...

Um abraço...

Anônimo disse...

Querido, sei que MT 24 e 25, são escatológicos, pois ao meu ver, passarmos pela grande tribulação é escatologia. Então, pegue MT 24 e 25 e leia pausadamente e vá percebendo a ordem dos fatos: o arrebatamento (estarão dois num campo e um será levado e outro ficará) só é citado muito depois dos fatos da grande tribulação e quase concumitantemente com o sinal do filho do homem (que para vocês é a segunda fase da segunda vinda de Jesus). Por isso digo que, uma simples leitura de Mateus 24 e 25, dá pra se ter um perfeito entendimento que sim, passaremos pela grande tribulação e seremos arrebatados após este tenebroso evento, ja que nao sabemos o dia e a hora da vinda do filho do homem. Isso só pra ficar em MT 24. Nossa reunião com ele não se dará antes da apostasia e do aparecimento do filho da perdição (2 Ts).

Nao sei se voce ja leu, mas de uma olhada nesse link e tire suas conclusões:

http://www.bjcv.blog.br/htm/pos_tribulacionismo.htm

Só pra fechar, quanto ao intem 4 da mensagem anterior: Será que a editora de vocês está agindo corretamente em publicar Biblias com erros tao graves (Ou você acha que a Nova jerusalém e não a Igreja é a noiva de Cristo, como sugere Dake)?. Ora, o que um leitor que não tem uma boa base biblica e ainda um efetivo apoio de seus lideres, achará da leitura desses comentários?

Paz!

O PENSADOR disse...

Okay, então nem preciso comentar nada sobre Mt 24-25 uma vez que está claro que o narrado é exatamente o oposto do mencionado pelo apóstolo Paulo...

Só passaremos pela tribulação se você considerar que a Igreja e Israel são a mesma coisa. Se este for o fator, então não há discussão... pois se o que chamo de Israel você chama de Igreja então passaremos...

Muito embora, seja impossível identificar o 2º vinda e o arrebatamento como um único evento...pois torna a leitura bíblica contraditória como já exposto em comentários acima....

Quanto a minha editora, ..., sinceramente, não sei do que você está falando, ..., não tenho editora alguma e nem ao menos tenho a tal bíblia de estudo Drake. Nunca a li!
Conforme já expus no comentário anterior, não é nenhum ícone de nossa geração ou qualquer editora específica que molda minha linha de raciocínio, portanto, se a Drake crê nisso, ..., é a tal da Drake quem crê, nunca a li, logo ela nunca foi fonte na formação de meu pensamento cristão...

Quanto a sua ultima indagação, sinceramente, não faço idéia...

Quanto ao site, acabei de lê-lo na diagonal, ..., e o posicionamento do site refere-se a uma análise escriturística sob o ponto de vista de Israel e a Igreja serem a mesma coisa... Coisa que não é o meu ponto de vista, como abordado nos comentários acima, ..., conforme fundamentação descrita nos comentários acima...

Anônimo disse...

OK, me dou por satisfeito, mas só lembrando que nós fomos enxertados em Israel(rm 11). Obrigado pela atenção! Quanto a ler seus comentários, prometo que vou me esforçar, mas você há de convir comigo que são muito extensos, rrsrs, me parece que são mais de 70!

Graça e Paz!

Anônimo disse...

Em tempo, gostaria de parabenizá-lo pois são poucos os pre-tribulacionistas que defendem com tanta autoridade sua posição! Gostei muito de suas respostas nos comentários principalmente aquelas que esclareecem quanto a distinção entre igreja e israel.

Graça e Paz!

O PENSADOR disse...

Obrigado pelos comentários...
Shalom...

Augusto disse...

A paz do Senhor.

Tudo bem, mas vocês esquecem que a iminência da volta do Senhor é a morte.Veja a parábola do homem rico em Lc 12:16-21

Augusto disse...

De tudo o que se tem ouvido, a suma é: Teme a Deus, e guarda os seus mandamentos; porque isto é o dever de todo o homem. Ec 12:13
Aqui está a perseverança dos santos, os que guardam os mandamentos de Deus e a fé em Jesus. Ap 14:12
Aqueles que assim viverem ou morrerem, receberão no último dia o galardão, a vida eterna.

Anônimo disse...

Uma coisa tão simples para derrubar essa teoria pré é uma rápida olhadinha sobre daniel para esclarecer quem é o que detém de 2 Ts: ora Dn 10;21 diz que ningúem há que se esforce a não ser miguel (só há um agora que detém) e depois em Dn 12;1 vemos que nesse tempo se levantará miguel, (levantar no sentido de sair, ser removido, ser tirado) e então logo após virá grande tribulação, então concluímos que é Miguel que detém o anticristo e o mistério da injustiça e somente após ele se levantar (se retirar 2 Ts 2;7), será revelado o iniquo. poxa, tão simples e sem conjecturas do pré-tribulacionismo.

O PENSADOR disse...

Meu amigo, esta é a primeira vez que vejo tal conjectura de fatos...

Vamos aos fatos, ..., se você procurar de Gênesis a Apocalipse, Miguel esta relacionado diretamente com Israel e não com a Igreja, portanto, não é ele quem é retirado do meio com a saída da Igreja .
Ora, o próprio texto mencionado, afirma que Miguel será levantado em benefício de Israel durante o período tribulacionário. Não há em Daniel menção do Corpo de Cristo (Igreja), mas sim de Israel, das 70 semanas de Daniel, das quais falta uma para ser concluída, a última semana de 7 anos, ou seja, o período tribulacional.

Sendo assim, não encontro o apoio mencionado para afirmar ser miguel quem detém o anticristo.

christoferfreitas disse...

Pensador, vi um site e lembrei de voce. dê uma olhada

www.projetoomega.com

graça e paz!

O PENSADOR disse...

Vou dar uma olhada...
Vlw, ...,
um abraço...

Elly costa borges disse...

Paz do Senhor Jesus, tambem sou pós-tribulacionista e fico pesando como podera ser quando jesus voltar secretamente como defende o pré-tribulacionismo a primeira ressurreição a contece no arrebatamento da igreja,se ele volta todos precisam ressucitar para ser transmoforado ter um corpo glorioso,agora se Ele vem secretamente e acontece a primeira ressurreição que é apenas para os justos diz claro apocalipse bem aventurado quem te parte na primeira porque nao sofrera o dano da segunda,pois bem como é que vão fazer as pessoas que morrem na grande tribulação durante ela,se cristo ja voltou secretamente e jalevou a igreja e a primeira ressurreição ja aconteceu agora só tem a segunda que é para o juizo final ou seja quem ficar na grande tribulação vai ter que morrer para ser salvo porque não é mais tempo da graça segundo o como defende o prétribulacionismo,e eles precisaram ressucitar para serem arrebatados como vai ficar essa questão a primeira ressurreição ja foi la na vinda secreta de Jesus e agora?e não podemos separar o arrebatamento da primeira ressurreição.Outra coisa como pessoas vão se converter se a influencia do Espirito Santo não estara agindo segundo o prétribulacionismo,quem convence o homem do pecado é ele,outra questão é que quem ficou na grande tribulação não esta mais no tempo da graça,mais em apocalipse 7,14 fala claro que aqueles que vieram de grande tribução lavaram suas vestes no sangue do cordeiro,mais não é mais tempo da graça!como pode ser salvo num periodo em que não é mais o tempo da graça?Tem gente que usa até a arca de noé para dizer que a igreja vai ser tirada da terra como foi com noé,mais noé e sua familia foram guardados em meio as aguas e não tirado da terra ou levado para outro lugar,a doutrina prétribulacionismo começou no seculo 19 e veio entrando dentro do cristianismo trazendo um ensinamento que não tem base biblica alguma.Outra coisa não defendemos que havera juizo para a igreja é logico que alguns vão sofrer neste periodo mais muitos vão ser guardados em meio a grande tribulação,muitos crentes e muitos na igreja primitiva pagaram com sua propria vida por causa do evangelho por não negar a cristo,porque nós ou os crentes do tempo da tribulação serão poupados? somos melhor que eles? não,precisamos examinar as escrituras e perceber que nós é quenão queremos sofrer queremos integridade fisica e Deus quer integridade é na alma.Então nós vamos sim passar pela grande tribulaçao se for na nossa geração acredite quem quiser mais sera assim,não existe texto biblico onde mostra um arrebatamento oculto ou uma vinda secreta de Jesus.

O PENSADOR disse...

Okay,
Antes de mais nada, creio que já respondi sua colocação em comentários anteriores, mas vamos lá...
A questão das duas ressurreições (justos e injustos) não é vista segundo a quantidade, mas sim, finalidade.
Ora, se a questão fosse quantidade teríamos Jesus como as primícias daqueles que dormem (1ª ressurreição), os santos da antiga aliança, uma vez que muitos dos que muitos santos que haviam morrido foram vistos caminhando em Jerusalém (2ª ressurreição), segundo o pós-tribulacionismo pelo menos mais duas ressurreições (salvos e não salvos), ou seja, 3ª ressurreição e 4ª ressurreição.. Logo, o texto está falando de ressurreições quanto a finalidades e não quantidades.
Qto ao período das Igrejas, como já dito anteriormente, inicia-se com a descida do Espírito Santo e termina com sua saída, antes do aparecimento do iniquo, pois ele é aquele que o detém... (verificar comentários anteriores)
Qto àqueles santos da grande tribulação, Ap 7.14 é claro! O arrebatamento ali não é da Igreja e de todos os santos que morreram ao longo dos séculos, mas somente o daqueles que morreram durante o período tribulacional.
Qto a influência do Espírito Santo? Creio que a Bíblia também deixa claro tal ponto. Como o espírito santo agia antes do período das Igrejas? Naquele tempo não havia salvos? É certo que haviam, assim como também era certo que o Espírito Santo agia. O que ocorrerá é o término da ação do Espírito Santo conforme o período da Graça, só isso, mas ele continuará a atuar por intermédio, por exemplo, das duas testemunhas e dos 144mil.
Qto a impossibilidade de ser salvo no período tribulacional, retruco a pergunta, como pode, por exemplo, Davi ter sido salvo no período da Lei? e tantos outros anteriores a ele, como por exemplo, Abraão?
Qto a noé, ele tipifica Israel que passa pela tribulação!
Qto a Enoque, ele tipifica a Igreja que é retirada antes que venha o Mal (Is 57.1), na época de Enoque, o próprio julgamento das águas...
A doutrina do prétribulacionismo é concernente a Igreja primitiva e não ao século XIX.
Qto ao porquê dos crentes serem poupados da tribulação, toda a exposição de comentários acima é suficiente para responder, no entanto, as 70 semanas de Daniel são para Israel e não para a Igreja! A Igreja é resguardada em conformidade com Is 57.1 e Israel é resguardado em conformidade com Dn 11.41b, Hc 3.3, Is 16.1-5, Is 63.1, Os 2.4, Mq 2.12-13, Dn 12.1, Rm 11.26 e Ap 12.5-6.
Qto a passar pela tribulação só posso concordar contigo se você acreditar que é Israel de Deus ao invés de Igreja de Deus, pois Israel passa pela tribulação e a Igreja não... ( ver comentários e textos sobre o assunto dentro do blog)

O PENSADOR disse...

Okay,
Antes de mais nada, creio que já respondi sua colocação em comentários anteriores, mas vamos lá...
A questão das duas ressurreições (justos e injustos) não é vista segundo a quantidade, mas sim, finalidade.
Ora, se a questão fosse quantidade teríamos Jesus como as primícias daqueles que dormem (1ª ressurreição), os santos da antiga aliança, uma vez que muitos dos que muitos santos que haviam morrido foram vistos caminhando em Jerusalém (2ª ressurreição), segundo o pós-tribulacionismo pelo menos mais duas ressurreições (salvos e não salvos), ou seja, 3ª ressurreição e 4ª ressurreição.. Logo, o texto está falando de ressurreições quanto a finalidades e não quantidades.
Qto ao período das Igrejas, como já dito anteriormente, inicia-se com a descida do Espírito Santo e termina com sua saída, antes do aparecimento do iniquo, pois ele é aquele que o detém... (verificar comentários anteriores)
Qto àqueles santos da grande tribulação, Ap 7.14 é claro! O arrebatamento ali não é da Igreja e de todos os santos que morreram ao longo dos séculos, mas somente o daqueles que morreram durante o período tribulacional.
Qto a influência do Espírito Santo? Creio que a Bíblia também deixa claro tal ponto. Como o espírito santo agia antes do período das Igrejas? Naquele tempo não havia salvos? É certo que haviam, assim como também era certo que o Espírito Santo agia. O que ocorrerá é o término da ação do Espírito Santo conforme o período da Graça, só isso, mas ele continuará a atuar por intermédio, por exemplo, das duas testemunhas e dos 144mil.
Qto a impossibilidade de ser salvo no período tribulacional, retruco a pergunta, como pode, por exemplo, Davi ter sido salvo no período da Lei? e tantos outros anteriores a ele, como por exemplo, Abraão?
Qto a noé, ele tipifica Israel que passa pela tribulação!
Qto a Enoque, ele tipifica a Igreja que é retirada antes que venha o Mal (Is 57.1), na época de Enoque, o próprio julgamento das águas...
A doutrina do prétribulacionismo é concernente a Igreja primitiva e não ao século XIX.
Qto ao porquê dos crentes serem poupados da tribulação, toda a exposição de comentários acima é suficiente para responder, no entanto, as 70 semanas de Daniel são para Israel e não para a Igreja! A Igreja é resguardada em conformidade com Is 57.1 e Israel é resguardado em conformidade com Dn 11.41b, Hc 3.3, Is 16.1-5, Is 63.1, Os 2.4, Mq 2.12-13, Dn 12.1, Rm 11.26 e Ap 12.5-6.
Qto a passar pela tribulação só posso concordar contigo se você acreditar que é Israel de Deus ao invés de Igreja de Deus, pois Israel passa pela tribulação e a Igreja não... ( ver comentários e textos sobre o assunto dentro do blog)

O PENSADOR disse...

Okay,
Antes de mais nada, creio que já respondi sua colocação em comentários anteriores, mas vamos lá...
A questão das duas ressurreições (justos e injustos) não é vista segundo a quantidade, mas sim, finalidade.
Ora, se a questão fosse quantidade teríamos Jesus como as primícias daqueles que dormem (1ª ressurreição), os santos da antiga aliança, uma vez que muitos dos que muitos santos que haviam morrido foram vistos caminhando em Jerusalém (2ª ressurreição), segundo o pós-tribulacionismo pelo menos mais duas ressurreições (salvos e não salvos), ou seja, 3ª ressurreição e 4ª ressurreição.. Logo, o texto está falando de ressurreições quanto a finalidades e não quantidades.
Qto ao período das Igrejas, como já dito anteriormente, inicia-se com a descida do Espírito Santo e termina com sua saída, antes do aparecimento do iniquo, pois ele é aquele que o detém... (verificar comentários anteriores)
Qto àqueles santos da grande tribulação, Ap 7.14 é claro! O arrebatamento ali não é da Igreja e de todos os santos que morreram ao longo dos séculos, mas somente o daqueles que morreram durante o período tribulacional.
Qto a influência do Espírito Santo? Creio que a Bíblia também deixa claro tal ponto. Como o espírito santo agia antes do período das Igrejas? Naquele tempo não havia salvos? É certo que haviam, assim como também era certo que o Espírito Santo agia. O que ocorrerá é o término da ação do Espírito Santo conforme o período da Graça, só isso, mas ele continuará a atuar por intermédio, por exemplo, das duas testemunhas e dos 144mil.

O PENSADOR disse...

(CONTINUANDO)

Qto a impossibilidade de ser salvo no período tribulacional, retruco a pergunta, como pode, por exemplo, Davi ter sido salvo no período da Lei? e tantos outros anteriores a ele, como por exemplo, Abraão?
Qto a noé, ele tipifica Israel que passa pela tribulação!
Qto a Enoque, ele tipifica a Igreja que é retirada antes que venha o Mal (Is 57.1), na época de Enoque, o próprio julgamento das águas...
A doutrina do prétribulacionismo é concernente a Igreja primitiva e não ao século XIX.
Qto ao porquê dos crentes serem poupados da tribulação, toda a exposição de comentários acima é suficiente para responder, no entanto, as 70 semanas de Daniel são para Israel e não para a Igreja! A Igreja é resguardada em conformidade com Is 57.1 e Israel é resguardado em conformidade com Dn 11.41b, Hc 3.3, Is 16.1-5, Is 63.1, Os 2.4, Mq 2.12-13, Dn 12.1, Rm 11.26 e Ap 12.5-6.
Qto a passar pela tribulação só posso concordar contigo se você acreditar que é Israel de Deus ao invés de Igreja de Deus, pois Israel passa pela tribulação e a Igreja não... ( ver comentários e textos sobre o assunto dentro do blog)

George Augusto disse...

Porque a Igreja está no céu nas Bodas do Cordeiro em Apocalipse 19:1-10 ?

As Bodas do Cordeiro acontecem no céu antes da descrição da Vinda de Jesus em um cavalo branco.

Como ela chegou lá em cima para as Bodas?

Se a Igreja está na Terra sofrendo, porque Jesus disse em Apocalipse 3:10: "Como guardaste a palavra da minha paciência, também eu te guardarei DA hora da tentação que há de vir sobre todo o mundo, para tentar os que habitam na terra."

Porque João não disse: NA hora da tentação e sim DA hora da tentação ? A preposição é EK (DA) e não EN (NA).

Porque em Apocalipse 4:1-2 João diz: DEPOIS destas coisas, olhei, e eis que estava uma porta aberta no céu; e a primeira voz, que como de trombeta ouvira falar comigo, disse: Sobe aqui, e mostrar-te-ei as coisas que depois destas devem acontecer.E logo fui arrebatado em espírito, e eis que um trono estava posto no céu, e um assentado sobre o trono.

O versículo inicia com a afirmação "DEPOIS destas coisas", ou seja depois da Igreja e mostra o arrebatamento de João. (Leia Apocalipse 1:10)

Porque João ouviu uma voz como de trombeta ? (Compare com I Tessalonicenses 4:13-18)

Porque os pós-tribulacionistas dizem que em Mateus 24:30-31 fala sobre o arrebatamento da Igreja se ela somente foi estabelecida em Atos 2, com a descida do Espírito Santo ?

Porque os pós-tribulacionistas comparam Mateus 24:30-31 com o arrebatamento da Igreja, que foi descrito por Paulo em I Tessalonicenses 4:13-18, sendo que em Mateus 24:30-31 fala apenas da reunião dos judeus e gentios convertidos para o milênio e não fala absolutamente nada de arrebatamento ?

Porque em Mateus 24:31 fala de muitos anjos e em I Tessalonicenses 4:16 fala apenas de um arcanjo ?

Porque a palavra "arrebatados" aparece nesse versículo ?

Porque I Tessalonicenses 4 não fala nada sobre o milênio e a destruição do anticristo e do falso profeta?

Porque os pós-tribulacionistas dizem que a palavra arrebatamento não está na Bíblia ?

Se o Espírito Santo é o único que pode se encaixar na expressão "o que o detém" em 2 Tessalonicenses 2:6-7 e a Igreja começou com a descida do Espírito Santo e em I Coríntios 6:19 diz:Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos?

Em relação a esses versículos porque a Igreja não será arrebatada quando Espírito Santo for tirado ?

Você pode me mostrar onde está a Igreja na terra do capítulo 6-18 ?

Você pode me dizer se os mártires de Apocalipse 7 são a Igreja e não judeus ou gentios que se converteram ?

Porque a Grande Tribulação é chamada de dia de angústia para Jacó ?

Você pode me mostrar no novo testamento: Nos evangelhos, nos atos dos apóstolos, nas cartas paulinas, nas cartas gerais e no Apocalipse instrução para a Igreja na Grande Tribulação ?

Porque os pós-tribulacionistas dizem que Israel é a Igreja de Deus ?

Como Israel pode ser a Igreja de Deus sem se converter ?

Porque todos os pós-tribulacionistas, possuem um ponto de vista mas não conseguem prová-lo ?

Eis a resposta à última pergunta:
“Do que, desviando-se alguns, se entregaram a vãs contendas; querendo ser mestres da lei, e não entendendo nem o que dizem nem o que afirmam” 1 Tm 1:6,7 (cf. 1 Tm 6:4).

Você não conseguirá responder as outras perguntas com amilenismo, pós-milenisno, meso ou pós-tribulacionismo, nem adianta tentar, mas se quiser eu estou esperando as respostas.

Obs: Tem que ser com a Bíblia interpretada literalmente.

A paz do Senhor.

O PENSADOR disse...

Caríssimo George Augusto,

Penso que você leu na diagonal o artigo, pois estou defendendo o pré-tribulacionismo e não o atacando. Basta dar uma lida nos comentários acima expostos e você encontrará a maioria das perguntas que você fez respondidas ao longo dos comentários...
Na realidade fiquei sem entender o porquê dos questionamentos para o autor da postagem, uma vez que você está defendendo o mesmo ponto de vista do autor...

Sem mais para o momento.
Fica na paz...

Anônimo disse...

paz amado pensador!

para mim será facil postar aqui, dado que minha ótica das colheitas são paralelas às suas!
mas, tentando corroborar com o amado, pois os irmãos pós tribulacionistas são meio presunçosos!

uma das fortes evidencias do arrebatamento antes da revelação do anticristo está no capitulo 12!

segundo o que João fala neste capítulo está claro que o FILHO VARÃO, de 12:5 é um grupo de pessoas vencedoras geradas pela MULHER de 12:1,os quais serão arrebatados, dirtamente ao trono, quando ELES (12:11) forem gerados (em ressurreição) pela mulher.

após essa colheita em 12:5 SATANÁS é expulso do céu - devido ao testemunho que deram de JESUS.
(Ap12:11 diz: "ELES", pois, “O” venceram por causa do sangue do Cordeiro e por causa do testemunho que deram, e não amaram a própria vida)
Jesus viu essa cena profética! Lc 10:17-18 - quando Seus 70 davam testemunhas DELE e ELE via satanás CAIR DO CÉU..

mas, o que intereSsa aqui é que; para que o anticristo SEJA REVELADO haverá necessidade de o FILHO VARÃO ser arrebatado ao trono;
o que dará arguementos a DEUS para mandar expulsar satanás do céu, como diz ap 12:10.

O arrebatamento do filho varão será algo muito importante, comparável, em tipologia, à oferta das primícias, que era feita no pentecostes (Lv 23:15-20).

UMA COLHEITA feita por JESUS em SUA VINDA SECRETA (como em ap 10) antes da revelação do anticristo!
AMÉM?
dorival negro(negrodorival@hotmail)

George Augusto Rodrigues disse...

EU SOU PRÉ-TRIBULACIONISTA CONVICTO E ESPERO RESPOSTAS DOS MESO-TRIBULACIONISTAS E PÓS-TRIBULACIONISTAS SOBRE OS SEUS "ARREBATAMENTOS".

"Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro;
E, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte do livro da vida, e da cidade santa, e das coisas que estão escritas neste livro.
Aquele que testifica estas coisas diz: Certamente cedo venho. Amém. Ora vem, Senhor Jesus.
A graça de nosso Senhor Jesus Cristo seja com todos vós. Amém."

(Apocalipse 22:18-21)

George Augusto Rodrigues disse...

Querido irmão,

A paz do Senhor, o meu comentário excedeu os caracteres, passou de 4096, por ser muito grande eu diminui a parte que falava que essas perguntas são para os meso-tribulacionistas e pós-tribulacionistas do blog.

Eu não estou te ofendendo, pelo contrário uma pessoa que acredita no arrebatamento como você não merece as minhas ofensas.

Você tem um bom blog.

Atenciosamente,
George Augusto.

Alejandro Mercado disse...

A questão prezados amigos não está em serem pré ou pós. A questão é muito mais de cunho Teológico Bíblico do que meramente pensar isto ou aquilo. O Pensador claramente é Dispensacionalista. Basta buscar no Google o que é o dispensacionalsimo. Afirmar que ser prétribulacionista é mais importante do que ser arminiano ou calvinista, no mínimo é desconhecer que falando bíblica e teologicamente ser isto ou aquilo equivale a ser nada. Primeiro, ser pré ou pós não é doutrina bíblica. Doutrina bíblica é a Segunda Vinda de Cristo em glória, para julgar os vivos e os mortos. Tudo mais são teorias. Basta para isso ler o Credo Apostólico. Uma das primeiras declarações da igreja escrito aproximadamente na metade do primeiro ou segundo séculos... Os dispensacionalistas querem fazer crer que quem não é pré e não acreita na separação entre Israel e a Igreja como coisas distintas não seja cristão... Por favor, não vamos fazer de algo que o Senhor não revelou fato consumado de conhecimento, sob pena de repetir heresías como as das Testemunhas de Jehova, ou os Adventistas... Devemos esperar ardentemente a segunda Vinda do Senhor Jesus. Nos preparar para sofrer perseguição e tribulação que será purificadora em relação à igreja. Como diz a Escritura, essos dias serão abreviados por causa dos eleitos. Ler detidamente o capítulo 24 de Mateus... Se você creer na Segunda Vinda de Cristo, pode ficar tranquilo que isso é essencial. Tenha certeza no seu coração de ser dos eleitos de Deus, que serão juntados dos cuatro cantos da terra pelos anjos do Senhor quanda da sua vinda em glória! O resto não leva a nada. Vamos esperara para ver o que será dos pós, dos prés que não são dos eleitos... Espero que você não acredite como os dispensacionalistas que haverá uma segunda oportunidade para todos aqueles que não foram arrebatados na vinda secreta de Jesus...

Alejandro Mercado disse...

http://www.monergismo.com/textos/dispensacionalismo/origem-arrebatamento-pre_Schwertley.pdf

http://www.monergismo.com/textos/escatologia_reformada/pre-dispensa-comparados_hanko.pdf

http://pt.wikipedia.org/wiki/Dispensacionalismo

http://www.ipandorinhas.com.br/artigo/arquivo.php?cod=27

http://www.forumevangelho.com.br/t926-arrebatamento-pre-tribulacionista-parte-1

Sugiro ler os textos nos endereços acima.

O PENSADOR disse...

Caríssimo Alejandro Mercado,
tenho excelentes amigos que não compartilham o pensamento dispensacionalista e é óbvio que não os considero menos cristãos por isso. Quanto a isso, a questão toda que nos remete a parábola da arvore e seus frutos serve para exemplificar ser ou não ser de fato cristão...
Qto a separação entre Israel e a Igreja, ..., penso, sinceramente, não haver dúvidas, ..., e outros textos no blog sugerem os pontos que justificam meu pensamento...
Qto a mim, longe de mim, entrar pelo mesmo caminho das testemunhas de jeová, advertistes do sétimo dia, etc... Fique em paz, não pretendo seguir tais caminhos...
Qto ao demais, ser cristão, naturalmente, é mais importante do que todo o resto. E sobre a tal da segunda chance, ..., não vou além do que encontro nas escrituras, ...
já li alguns dos textos mencionados, ..., não todos, ..., alguns, mas tenho meus próprios posicionamentos a respeito do assunto e o que li não os alterou...
No mais alejandro, um abração, ..., e foi muito bom tê-lo por aqui, ..., uma vez que também leio o seu blog...
Fica na paz...

Fernando A. Lima Jr. disse...

Pensador,

Apesar de não estar em concordância contigo em relação ao pré-tribulacionismo, admiro sua disposição em responder as perguntas e também o seu respeito por idéias diferentes da sua.

Convido então o irmão a visitar meu blog sobre o pós-tribulacionismo e até mesmo fazer alguns comentários. Será bem vindo.

http://postribulacionismo.blogspot.com/

Deus te abençoe

O PENSADOR disse...

Okay,
Antes de mais nada obrigado pelo elogio. Sem respeito pela ideias divergentes não dá para ter um diálogo...
Vou visitar o seu blog, ..., mas não no intuito de promover o pré, ..., pois como você sabe de antemão, este é o meu posicionamento sobre as escrituras...
Visitarei o blog, somente para compreender quais são os argumentos que você faz uso para primar pelo posicionamento pós-tribulacionista...

Sem mais para o momento...
Shalom.

Anônimo disse...

amado irmão , analisando a carta aos tessalonissenses , a bilia diz ali que cristo vira com alarido, como podem dizer que tal vinda sera de modo secreto. a propria biblia afirma que a volta de Cristo não acontecerá antes da manifestação do anticrsito

O PENSADOR disse...

Creio que um dos comentários acima responda sua pergunta... Um abraço... Shalom...

Anônimo disse...

Pensador, acho que você não respondeu o outro anônimo em cima porque não há resposta a essas perguntas. O arrebatamento não será secreto (1 ts 4 16 e 1 Co 15 51), pois haverá alaridos, sons de trombeta e etc, então seria impossível passar desapercebido pelo mundo. E para nossa reunião com Ele, é necessário que o anti-cristo se manifeste antes, logo, se ele manifestar, começa a tribulação e depois a gde tribulão, então a teoria pré cai por terra e subsite a meso e a pós. Obrigado!

O PENSADOR disse...

Caríssimo anônimo,

Como havia dito anteriormente, ao outro anônimo acima, rs, já o tinha respondido anteriormente:
Leia o artigo (http://www.pre-trib.org/articles/view/rapture-in-2-thessalonians-23) que se encontra em um dos comentários!

Quanto a trombeta, ela está descrita no comentário publicado em 03/Jan/2010 08:04 PM e em hipótese nenhuma pode ser considera a mesma descrita em Ap 10.7, basta ler o complemento do versículo. Simples assim!

No entanto, pelo que entendi, você está dizendo que devido ao barulho de uma trombeta ou por causa do alarido, isso desconfiguraria ou iria contradizer Is 57.1? O que dizer a respeito daqueles que acompanharam Paulo e só ouviram a voz, mas não viram ninguém, diferentemente de Paulo que viu um brilho intenso... Será que Deus não tem poder suficiente para só ser ouvido somente por aqueles que o pertencem? Todos os profetas do antigo testamento, quando Deus falou com eles, todos eles estavam a distancias tais que ninguém poderia ouví-los a conversar com Deus? Ou será que Deus só se fazia ouvir a quem Ele queria? Creio que, do modo como você está expondo, parece-me que sua premissa está amparada numa conjectura um tanto quanto insólita.

Quanto a todas as demais análises que você fez a respeito da vinda do anti-Cristo e a desqualificação do pré-tribulacionismo, está tudo refutado nos comentários acima. Somente peço que tenha o cuidado de observar as perguntas e respostas antes de dizer que não foram abordadas.

Suas colocações somente demonstraram que você não quis nem ao menos ler o que já foi discutido anteriormente...

Espero que tenha tirado a dúvida quanto a existência de textos anteriormente trabalhados ao longo dos comentários que tratam da temática que você alude ter sido desconsiderada... Selecionei alguns somente para que você veja que tudo já foi discutido...

Talvez você possa se identificar da próxima vez, ..., tenho prezado o debate pelo respeito e consideração a tudo o que é exposto, logo não há motivos para o anonimato.

Sem mais para o memento!
Shalom.

... disse...

Caros comentaristas, gostaria de fazer uma colocação e, se for o caso, comentem, discordem, concordem, etc:
RAZÃO PARA PREFERIR O ARREBATAMENTO PÓS TRIBULACIONAL
Diante de tão complicado dilema a respeito do arrebatamento, arrazoei que poderão ocorrer duas situações, e que serão mais difíceis de enfrentar pelos que creem num arrebatamento pré tribulacional.
Vejamos: - Aqueles que crêem num arrebatamento pré tribulacional, se estiverem certos na sua interpretação, tudo bem, serão felizes e arrebatados, mas, na hipótese de estarem interpretando erradamente a escritura e NÃO HAVENDO O ARREBATAMENTO ANTES DA TRIBULAÇÃO, estarão despreparados para enfrentar as adversidades que virão, talvez até perdendo a fé na palavra pelo equivocado ensino que receberam ou, HAVENDO UM FALSO ARREBATAMENTO, forjado pelo inimigo (que terá como fazer prodígios e sinais da mentira), ficarão desesperados, achando que perderam o arrebatamento e que estarão condenados, e poderão ser presa fácil da mentira.
- Por outro lado os que crêem no arrebatamento pós tribulação, vendo o arrebatamento acontecer de forma que não esperavam, não terão problemas, pois serão participantes do arrebatamento e, SE , por acaso, HOUVER UM ARREBATAMENTO FORJADO PELO INIMIGO, estarão mais habilitados para identificar tal arrebatamento como falso, pois sabem que ele viria só após a tribulação e que aquilo pode bem ser o prodígio da mentira.

Conclusão: é mais prudente considerar a possibilidade de passarmos pela tribulação
Ildomar Marques

O PENSADOR disse...

Caro Idomar,
Acho mais perigoso crer no pós do que no pré, pois ALGUNS usarão a posição pós para buscar viver o verdadeiro evangelho só após identificarem pelos sinais que estão dentro da tribulação, ou seja, até lá podem crer que a santidade e desnecessária. No entanto, se não buscarem viver o evangelho, o arrebatamento virá e passará por eles... e serão entregues ao engano, para não darem crédito a verdade como alude a escritura...
Na realidade, creio que se alguém tem o posicionamento pré está buscando viver uma vida santificada desde já, pois o momento do arrebatamento pode ocorrer no eterno agora. Ou seja, o pré-tribulacionista deveria buscar uma vida santa já. Ou seja, passar pela tribulação não seria problema para quem já buscar seguir os passos do mestre... (Essa é minha linha de raciocínio, baseado na sua exposição)
Sob o falso arrebatamento, ..., é a primeira vez que ouço! Confesso que nunca li nada que me levasse a crer num arrebatamento falso...
No entanto, como você mesmo disse, são apenas conjecturas levantadas numa analise de possibilidades...
Creio, no entanto, que haja material de sobra nas escrituras a fim de apoiar o posicionamento pré, isto se você crer que Israel é Israel e Igreja é Igreja.

No mais, obrigado pela participação e pelo modo como expôs as linhas de raciocínio. É sempre bom a exposição de idéias, pensamentos e reflexões.
Um abração amigo.
Fica na paz...
Shalom...

... disse...

Um pouco antes de ver tua resposta a minha questão, li uma matéria no seguinte site: http://wwwcontagemregressiva.blogspot.com/2011/03/o-jogo-illuminati-e-o-terremoto-no.html#more, que apresenta uma das cartas do jogo illuminati onde aparece a "volta do Messias". Coicidência ou não é exatamente a hipótese que expus, um falso retorno de Jesus....Acho que não é improvável esse prodígio da mentira ser forjado pelo inimigo e enganar, se possível fosse, até os escolhidos. O que você acha. Abraços

O PENSADOR disse...

Sinceramente,
creio que não, porque a carta ao qual você se refere não faz alusão ao arrebatamento, mas pelo que consegui ler em english está fazendo alusão a qualquer personalidade que possa exercer controle sobre você, tendo o cuidado se somente poder ser usado uma messias por vez...
Logo creio que não tem nada a ver com o arrebatamento falso...
Aliás, de antemão, ..., no que se refere as profecias bíblicas prefiro ficar somente com os textos inspirados e no mais ler artigos, livros e revistas que teçam comentários sobre o significado das palavras, a contextualização junto à época em que foram escritas...
Não sou fã da cultura iluminati no sentido de não ter nem perdido tempo vendo o vídeo que andou circulando no final do ano passado. Julgo que não irá nos acrescer nada, podendo até distorcer alguns fatos, já que nada do que está ali é inspirado por Deus, como as sagradas escrituras o são...

... disse...

Agradeço tuas respostas.Estive lendo todas as perguntas e respostas dessa seção do teu blog. Que o Senhor nos dê sabedoria para discernir o tempo em que vivemos. Abraços

Anônimo disse...

eu ñ entenndo pq tanta confusao a respeito desse tema.
tanto jesus quanto paulo fazem a mesma afirmaçao de que a vinda de jesus so se dara apos o aparecimento do anticristo.
o que ocorre é a confusão entre 1 tessa. e 2 tessa.
no 1 paulo esclarece acerca dos que morreram e no 2 paulo refere-se a vinda d cristo que estava sendo entendida pelo povo como se ja tivera acontecido.
na duas cartas ele esta falando de uma unica vinda, mas tratando de assuntos diferentes no que di respeito aos que estavam mortos e ao fato de jesus ja ter vindo.
não a referencia alguma em toda a biblia que diga que sua vinda se dara em duas fases, apenas interpretações distorcisdas de alguns.
como diz em 1 corintios 15:52, sua unica vinda se dara na ultima trombeta e a grand tribulação ja passou faz tempo.

O PENSADOR disse...

Caríssimo anônimo,
pelo teor dos comentários você não se deu ao trabalho de ler nenhum dos comentários acima. Seria interessante lê-los...

Christofer freitas disse...

pensador, que tal um posto sobre o arrebatamento que ocorrerá no dia 21 de maio? Pela excelência dos seus posts, creio que sairá coisa boa!


De onde esse povo tira essas conclusões hein?

Graça e paz!

O PENSADOR disse...

Obrigado pela deferência, ..., não cheguei a escrever nada sobre isso, por já ter lido inúmeros blogs que discorreram muito bem sobre o tema...Cito alguns apenas como exemplo: O púlpito, o Blog do Márcio, do Ciro e inúmeros outros que deixei de citar por esquecimento...

No entanto, sobre o tema fico preocupado com os inúmeros irmãos que largaram seus empregos e estão gastando todas as suas reservas de modo que não lhes restando nenhum centavo para gastar após esta data...

Creio que precisarão de irmãos dispostos a estender o braço após a fatídica data...

Presbítero Antonio Afonso disse...

A paz amigos, defendo o pré-tribulacionismo por varios motivos, 1º os pós-tribulacionistas dizem que essa é uma doutrina nova(pré-tribulacionista), mas não podemos esquecer que os considerados pais da Igreja cometerão muitos erros e heresias Também, nem porisso podemos desabonalos, o que temos que ver são as bases biblícas o resto não interessa, 2º os pós não aceitam as 70 semanas de daniel dizem ser só historica ou seja ja se cumpriu, outro ponto, seja a biblía e bem clara em dizer que a "Igreja é a luz do mundo", porque Deus iria levantar as 2 testemunhas depois os 144 mil Judeus para servi de testemunha e pregar o evangelho nessa epóca em vés de levantar a Igreja? E outra se eu for pós-tribulacionista como posso subir em um púlbito e dizer que Jesus esta proximo se eu creio que ele só vem depois da grande tribulação? E se ele vem depois da grande tribulação seria facil calcular a data da sua vinda, porque todos sabem, quando o anti-cristo ajuntar todos as nações e vim pra destruir Israel ai nese momento Cristo vem pra livrar Israel, fica meio incoerente este raciocineo, e outra os que ficarem vão ser martilizados pelo anti-cristo e se a igreja for passar porisso, onde fica o sacrifio de Cristo que nós comprou pelo seu proprio sangue, ou vamos pagar nossa salvação pelo nosso sangue derramado? Agora se a igreja vai ficar e não vai sofrer dano nenhum porque ele iria deixa-la? Quem nós vemos sendo guardado nesse peiodo e uma parte de Israel fora do alcance da serpente Ap. 12 e não a Igreja porque nesse momento ela estara arrebatada já no céu.

Tomythd_House disse...

Considero o termo que diz: "Zelo sem conhecimento de caua (entendimento) é fanatismo" Sem ser desrespeitoso com os amados, não saibais mais do quê, em dado momento, vos cabeis (convem)saber, pois se afirmas algo erege, respoderás por isso. Por quê deste comentário? Oras, às vezes temos 'insites' e nos tornamos senhores da verdade e pelo muito zelo nos tornamos convictos de coisas que furtivamente nos tragam a fé, a verdadeira fé em Cristo. Para quem se diz 'pré' não posso dizer Maranatha pois para os salvos e biblicamente, como em Apocalipse, Cristo vira só mais uma vez (não em duas, tres ou dez vezes). Como o espaço é pouco peço encarecidamente aos amados que façam uma leitura de todo livro de Apocalipse duma única vez e de forma bem serena. Algumas conclusões que virão de forma imediata: 1-Não Há enigmas, salvos os que pelo própio livro são esclarecidos. 2-Foi escrito para as sete igrejas da época (Apoc. cap. 1 ao 3) e todos os demais que tem ouvidos.( atetem para o cap. 3 ver 10) 3- Apartir do cap. 4 (Apoc. 4.1) o livro sai da advertencia às igrejas e até o cap 7 narra tudo que está e vai acontecer até a abertura do sexto selo, guando o número dos Santos se completa (cada fase descrita sem segredos ou nescecidade de xulas interpretações)
No cap. 7 faz-se uma pausa para mostrar que diante de tudo Deus protegerá seu escolhidos entre os judeus: 144.000, 12 mil de cada tribo. Nem mais, nem menos e diz por quê Apoc. 14.1-5. Logo em seguida João vê uma multidão vinda da tribulação e lhe é esclarecido quem são (quem?).
Lembrem-se do sexto selo e que Cristo se apresenta aos reis e ao restante do povo e estes desejam a morte diante a Sua Glória (analisem os fatos até aqui).
Os cap 8,9,10 descreve uma situação de muita iportancia: a abertura do sétimo selo. Neste iterim as potencias dos céus são abaladas e os descrentes sofrerão com o caos sobre a terra menos os crentes em Jesus, que são selados para não se atormetarem como os demais (isto posso afirmar que ainda não aconteceu: abertura do 7 selo). Morrerão milhões mesmo assim muitos nao se arrepederão, mesmo diante do caos.
No cap 11 João mede o templo de Deus aonde ele, em espírito, está.
Notem Deus manda reservar o atrio.
No Cap. 12 um 'revew' da queda de satanas e providência Divina no Mister que é Cristo. Por hora é só espero ter ajudado. Paz da parte de Cristo e até breve.

O PENSADOR disse...

Caro ThymothD,

apesar do espaço ser reduzido para comentários, conforme você mesmo expõe, confesso que não consegui entender a explicação dada sobre Maranata... Sobre os demais assuntos creio que não gere dúvidas, devido a clareza da exposição...

Um abraço...

Tomythd_House disse...

O problema de muitos envangélicos hj é o excesso de letra. Guando 'novo convertido', liam-se os versículos e sem muitos blá blá a mensagem alcaçava seus objetivos. Durante todo o livro de Apocalipse João alerta que a menssagem é p qm deseja ser salvo e seu maior (melhor: nosso)fator complicante é tentar desvendar "enigmas do livro". Semântica: " e depois destas coisas..." cap, 4.1 fala de uma nova dispensação de coisas ou simplesmente das orientações que tivera momentos antes? E que logo em seguida as revelações seriam para tempo distintos daqueles?
A mim me parece que, 1-João levado em espirito, semelhante a Jesus no deserto tinha todas as sensibilidades de um ser humano porém via as coisa de uma outra dimensão (angulo de visão) 2-tudo foi-lhe mostrado dentro de um cronologia da qual ele conhecia (fez-se silencio por uma meia hora...), os dias, semanas e meses são literais. salvos os expressamente citados ou omitidos como no cap 12 onde lhe é manifesto um review de todo plano divino desde a revolta de satanas, sua queda, nascimento de Jesus, sua vitória triunfal juntos com os que nele creram e nas alusões de fatos que afetaram toda uma sequencia de eras perceptiveis até a abertura do sexto selo. Tudo narrado ai é a história do "homem" dentro dos planos de Deus, as interferencias de satanás, as medidas tomdas por Deus e a perfeição do seu Cristo.
3- Após a abertura do sexto selo as revelções alternam entre passado prsente e futuro descrevendo que entre a abertura do 6 selo e o 7 tudo entra num processo acelerado de acontecimentos de fatos típicos da volta, do arrebatamento, da aniquilaçao do mal, do jugamento dos impios, da prisão de satanas, do milênio, da soltura de satanas,da ressurreição dos impios (abrassados pelo fulgor da sua vinda Ap 6.17), da batalha do armagedom (ressurretos não salvos de todos os canntos liderados por satanas), da aniquilação absoluta do mal e dos 'maus'.
Depois de tudo isto, algo que pouco se prega: "Passado-se os mil anos (e aniquilado o mal, óbvio) Cristo devolve a Deus tudo que a Ele foi delegado e Deus se torna tudo em todos. Feito está somos eternos em Deus e nem me atrevo a cogitar o que vem depois de tãoooooooooo (X google)Maravilhoso que será!!! A Cristo Glórias!!! Pois nele exultaremos para sempre O Eterno Pai.

George Augusto Rodrigues disse...

20 Maneiras de ser um pós-tribulacionista:

1- Renegar todas as promessas de Cristo de que a Igreja Verdadeira não passará pela tribulação.

2- Renegar a iminência do arrebatamento.

3- Acreditar que os mártires do capítulo 6 e 7 são a Noiva de Cristo.

4- Acreditar que a Igreja é o povo escolhido por Deus desde a fundação do mundo e não antes da fundação do mundo.

5- Acreditar que a mulher (os perseguidos por Satanás) em Apocalipse 12 serão a Igreja verdadeira.

6- Comparar Mateus 24:29-31 com o arrebatamento da Igreja em 1 Tessalonicenses 4. Afinal, obrigatoriamente eu deveria dizer que a reunião descrita em Mateus 24 é o arrebatamento em 1 Tessalonicenses 4; afirmar que muitos anjos é a mesma coisa que uma voz de um único arcanjo e por fim, dizer que a trombeta de Mateus é a trombeta única e exclusiva do arrebatamento.

7- Negligenciar o arrebatamento de João em Apocalipse 4:1-2, quando comparado com 1 Tessalonicenses 4:13-18.

8- Acrescentar palavras em Apocalipse 18:1-2, afirmando que aquele anjo forte de fato, é Cristo.

9- Dizer que Cristo vem à terra para destruir a Grande Babilônia.

10- Dizer que a expressão: “sai dela povo meu“ se refere a Igreja ainda na Grande Tribulação.

11- Acrescentar um “arrebatamento“ entre o versículo 24 de Apocalipse 18 e o versículo 1 de Apocalipse 19.

12- Deslocar os dez primeiros versículos de Apocalipse 19 e acrescentar o versículo 11 no início do capítulo, incluindo outra vinda de Cristo, se tornando em 3 (três) vindas: a vinda do anjo forte, (que no caso seria Jesus) para destruir a Grande Babilônia; a vinda depois do versículo 24 de Apocalipse 18 e a vinda do cavalo branco no versículo 11 já deslocado para o ińicio do capítulo 19.

13- Acrescentar um arrebatamento entre a descida de Cristo no versículo 11, para provar que no versículo 14 se cumpriu o que estava escrito em Mateus 24:31.

14- Retirar os judeus do Milênio. Afinal, a ceia das Bodas não são pra eles, porque a Noiva é a convidada para o próprio banquete do seu casamento.

15- Acrescentar um outro (pasmem, mais um...) arrebatamento no capítulo 20 de Apocalipse. Afinal os mortos em Cristo ressuscitarão aí também.

16- Dizer que a primeira ressurreição, é composta de uma única fase, já que ela é a primeira.

17- Dizer que nós não precederemos os que dormem, por isso o outro arrebatamento da Igreja será em Apocalipse 20 versículo 4. (Que confusão! Quanto descida e subida!).

18- Dizer que a noiva no céu antes de Cristo ressuscitar os mártires no início do Milênio não se aplica a isso.

19- Afirmar que o Dia do Senhor é o mesmo que o arrebatamento da Igreja.

20- Colocar Satanás como detentor do anticristo.

E o melhor de tudo sabe porque existem muitos pós-tribulacionistas convictos:


Porque eles seguem esses versículos no final do livro (Apocalipse 22:18-19):

18 Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro;
19 E, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte do livro da vida, e da cidade santa, e das coisas que estão escritas neste livro.

Ah! Mais aí eles ficam mesmo! Viu, provei que a “igreja“ vai ficar na Grande Tribulação.

Anônimo disse...

Amigo, leia isto:
http://www.projetoomega.com/estudo3.htm
abraço.

O PENSADOR disse...

Okay amigo, já li o terxto sob questão, mas penso que você não leu nenhum dos comentários acima, para solicitar a leitura deste conteúdo, uma vez que muito do que ele descreve já foi objeto de debate anteriormente...

Anônimo disse...

Que “Perece o justo, e não há quem se impressione com isso; e os homens piedosos são arrebatados sem que alguém considere nesse fato; pois o justo é levado antes que venha o mal”. Alguém tem que me fazer crer que Isaías 57.1 não fala do arrebatamento da Igreja antes do aparecimento do iníquo, o próprio anti-Cristo;

Pensador,
Bem, os dispensacionalistas dizem que a Igreja é um "mistério". Mistério, segundo eles, é uma verdade anteriormente oculta e só agora revelada. No contexto do Novo Testamento, o caráter de mistério da Igreja é prova irrefutável, segundo eles, de que a Igreja nunca foi vista pelos profetas do AT. Mesmo no NT, a Igreja não é revelada até At 2, dizem. De acordo com os dispensacionalistas, textos como Mt 16.18 não revelam o caráter da Igreja, mas são apenas uma menção a ela. Mt 13 fala da nova forma do reino na presente era, e também não revela a Igreja. Mt 24 - 25, dizem os dispensacionalistas, não tem absolutamente nada a ver com a Igreja; seria sobre Israel na tribulação. Até mesmo Jo 14.2-3, que segundo os dispensacionalistas refere-se ao arrebatamento, não estaria revelando a Igreja no seu caráter e natureza, mas apenas mencionando um evento a ela relacionado. Assim, insistem os dispensacionalistas, de Gn até Jo, nada há na Bíblia revelando a Igreja. E no AT, nada há na bíblia sequer mencionando a Igreja. Portanto, os dispensacionalistas (os clássicos, não os progressivos), discordam da tua afirmação acima.
Bem, é inegável que os dispensacionalistas clássicos são uma grande autoridade no que se refere ao pré-tribulacionismo. Afinal, isso começou com eles.

O PENSADOR disse...

É, ..., caríssimo anônimo,

Pois é, ..., logo vi porque estava concordando em partes com todas as suas colocações, rs, ..., descobri que estou sendo caracterizado com a vertente progressiva.

Quanto a sua colocação, ..., não acho que devemos desconsiderar o conhecimento adquirido, ..., na realidade o que nos permite alcançar um entendimento melhor sobre qualquer assunto, passa pela soma de tudo aquilo que foi proferido sobre o mesmo e isso em qualquer tipo de estudo. É claro que no ensino religioso, é sempre bom aliar estas palavras acima a dependência de Deus...

Anônimo disse...

É, sem dúvida a igreja passará pela tribulação.

Quando todos os sinais do apolipse estiverem se cumprindo, vou ficar quietinho em casa, jejuando, esperando o último sinal, para ser arrebatado.

De nada valem as advertências para vigiarmos e que não saberemos quando Ele voltará, pois todos subiremos como os pós pregam, logo, saberei direitinho o que acontecerá e quando Ele voltará.

Talvez também o periodo tribulacinal vai ser semelhante aos dias do diluvio, pois estaremos comendo, bebendo e dando em casamento. Hoje não tem nada a ver com esse periodo.

E se Jesus nos livra da ira vindoura, os selos, trombetas e etc seriam o que hein?

Ou se o livramento for como foi com Israel no Egito, entao há contradições na Biblia quando fala que foi permitido que a besta fizesse guerra aos santos e vencesse!

Virei na hora em que não sabeis. Se depois de tanto sinal apocalipto, eu nao sei quando Ele virá, já não entendo mais nada.

Aff, quantas contradições.

O PENSADOR disse...

Caríssimo anônimo,
não há contradição nas Escrituras, ..., nós é que temos dificuldade em entender o tempo a que se refere cada passagem bíblica... se todas se cumprissem ao mesmo tempo teríamos inúmeras contradições. O grande problema é entender há que tempo se refere cada predição, que povo está em enfoque e quem é o alvo da mensagem!

O PENSADOR disse...

No entanto, por tudo que você falou parece que você está confundindo o pré-tribulacionismo com o pós-tribulacionismo... defendendo um usando o nome do outro... se não for assim, seria melhor escrever com calma a fim de expor as ideias de maneira mais clara...

No mais, um abraço...
Shalom...

Anônimo disse...

Pois é pensador, se juntarmos tudo em uma só fase da vinda, como querem os pós, teremos um monte de contradição!

Se no arrebatamento de Paulo em Ts, tudo acontece em uma menor fraçao de segundo (atomo), ao passo que em Mt 24, o evento parece ser um pouco mais demorado, pois os anjos é que recolhem os escolhidos.

Lógico que fui ironico em minha postagem anterior

Moyses disse...

A verdadeira paz seja com vc...
Caro amigo li pouco sobre o que escreveu do pré tribulacionismo, desde de criança nunca engoli essa versão, mesmo com ainda pouco conhecimento.
Acontece que hoje somos adultos e já lemos varias vezes a bíblia, não é vdd? eu não gostaria de contraria-lo com o que vou dizer mas sim, refletirmos, não vale a pena aqui depois de tantas respostas inteligentes e louvaveis.
Mas, pense comigo (simplificando):
2°A vinda de Cristo
2°B vinda de Cristo
uma 2° vinda um pouco confusa, leva uma parte e deixa outra a deus dará.
Essa porção que foi arrebatada é realmente especial, eu quero ver como o tal Anticristo e sua corja vai explicar o sumiço de bilhões de pessoas para o mundo e seus familiares, pense na grandeza deste fato, a bíblia deixa a desejar quanto a isso, ninguém vai acreditar que foram extras terrestres.
Hoje somos 6 bilhões, 3 bilhões são cristãos, vamos supor que metade subiu e metade ficou, como esconder 1,5 bilhões de pessoas dos 4,5 bilhões que ficaram, fora a decepção destes 1,5 bilhão que vão com certeza da a vida para pregar o que aconteceu com seus amigos e familiares e o que a de acontecer, caso eles se submetam ao governo desse cara.
Meu amigo se tu foi ensinado com esta doutrina desde criança, nada disso vai mudar sua opinião, o mais importante é que Cristo vive e te salvou. Mas pense da maneira mais simples possível, pois tudo que Jesus disse era simples, nos complicamos tudo com nossa mente mirabolante.
Deus te abençoe intensamente...

O PENSADOR disse...

Caro Moyses,

Você deixa a minha resposta mais fácil ainda... pois você me permite resumir tudo a questão da fé...
No entanto, ..., a Bíblia narra coisas fantásticas que já ocorreram e narra outras que ainda irão ocorrer... Creio que simplesmente porque não conseguimos vislumbrar um arrebatamento segundo Is 57.1 e nem o cumprimento de 2ª Ts 2.11-12. Isso não quer dizer que eles não se cumprirão segundo a vontade divina...

Anônimo disse...

"PréXPós Tribulacionismo"
Creio no Arrebatamento.
Creio no Arrebatamento Pré Tribulacionista.
Por quê?
Creio firmemente que a Igreja de Cristo não passará pelo período da tribulação.
Realmente há dois povos distintos, Igreja de Cristo e Israel.
Há profecias distintas para esses dois povos.
Se não houver esse entendimento que existem dois povos, não há como entender as profecias.

Anônimo disse...

Amados, acredito que alguns irmãos não estão bem conscientes do Amor de Deus pela Igreja de Cristo, por aqueles que foram comprados com o precioso sangue do Senhor Jesus, com o seu sacrifício.
Note esses versículos:
"Portanto, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a carne, mas segundo o Espírito." Romanos 8:1

"Como guardaste a palavra da minha paciência, também eu te guardarei da hora da tentação que há de vir sobre todo o mundo, para tentar os que habitam na terra."
Apocalipse 3:10

"E não foi assim o dom como a ofensa, por um só que pecou. Porque o juízo veio de uma só ofensa, na verdade, para condenação, mas o dom gratuito veio de muitas ofensas para justificação." Romanos 5:16

"Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos dos séculos;" 2 Timóteo 1:9

"Tendo iluminados os olhos do vosso entendimento, para que saibais qual seja a esperança da sua vocação, e quais as riquezas da glória da sua herança nos santos;" Efésios 1:18

"Não nos tratou segundo os nossos pecados, nem nos recompensou segundo as nossas iniquidades." Salmos 103:10

O Arrebatamento dos salvos, lavados pelo sangue do Cordeiro, os salvará também desse período terrível, de domínio do mal, pelo qual a Terra e seus habitantes vão passar.

Portanto amados esperemos do Senhor e no Senhor a nossa Redenção, o Dia Glorioso em que nos encontraremos com Ele nos ares, exatamente como diz a Sua Palavra.

Obrigado a você, Ricardo Inacio Dondoni, "O Pensador". Pode acreditar que DEUS nos tem abençoado através deste blog, e do teu empenho em estudar as Sagradas Escrituras. Foi muito bom pra mim, achar esta discussão, e sua posição dentro da discussão proposta,seu posicionamento honesto, muito bem fundamentado, pois fica bem evidente que você esta falando com convicção, pois nota-se que você esta defendendo seu posicionamento muito bem fundamentado e baseado nas Escrituras. Quer saber? Salvei pra mim sua defesa em prol do que você crê, o Arrebatamento antes da Tribulação ou Pré período da Tribulação. Também creio desta forma e pretendo estudá-lo. Por esta razão salvei os textos onde você defende a sua crença.
Paz seja contigo e todos os demais irmãos que aqui participaram e participarão.

Julio Cezar disse...

A Graça e a Paz de nosso Unico Senhor e Salvador, a quem pertence a Glória, o Poder, o Reino para sempre....
Acompanhei com muita alegria os comentários de vcs a respeito dos fins dos tempos....
só quero deixar aqui uma pergunta a todos. Vejo que o objetivo de defender o pre é buscar segurança em ter uma vida tranquila e prospera, como tenho visto, de que quando chegar momentos de grandes aflições vcs sejam tirados do mundo.... Vc he capaz de morres por amo ao Evangélhio, por Cristo Jesus, o Verbo que se fez carne e nos revelou aquilo pelas quais temos crido? voce derramaria seu sangue por Ele?
se a sua resposta he sim, então não vejo problema em passar por uma mera tribulaçãozinha, sabendo que depois passaremos a eternidade com Ele. Irmão, acima de qualquer coisa, permaneçam no amor, amem uns aos outros... essa vida não vale apena ser vivida, se não for pra Deus, como esta escrito... Eu faço estudo de bacharel de teologia, e vejo que o muito conhecimento teologico, não he o mesmo do conhecimento revelado pelo Espírito Santo. Orem a Deus, peça ao Pai de vcs, com amor, temor, sejam pacientes no esperar em tirar essas duvidas, não vão defender aquilo que outros homens defendem. confiem no Senhor e Ele os guardará de qualquer mal que virá sobre vcs.
Que o amor de Deus superabundem os vossos corações, em nome de Jesus Cristo! Amem!

O PENSADOR disse...

Caríssimo Júlio Cezar,

Defender o pré é justamente o contrário de sua sugestão segundo expus. Volte e leia o debate e você entenderá...

A questão não é ser capaz de dar a vida pela causa cristã, como se o arrebatamento fosse um modo de fugir do sofrimento. Não há em minha argumentação nada que tencione afirmar que a justificativa de sermos arrebatados antes da tribulação é para não sofrermos... Isso é impensável segundo minha argumentação.

No entanto, seria interessante você ler novamente os comentários excluindo o pressuposto que usou para interpretar o que escrevi sobre o arrebatamento... Ao contrário busque alinhar meus comentários a exposição bíblica sobre os acontecimentos dos fatos desde Gn até apocalipse. Como você está em curso de formação teológica, o convido a analisar minhas argumentação do ponto de vista teológico, pois considero a fuga do sofrimento um ponto de vista meramente psicológico e humanista...

No mais um grande abraço e obrigado pelos comentários. Afinal de contas, se você também remeteu o texto a questão da fuga do sofrimento deve ser porque até este comentário, não consegui escrever anda que desvincule a argumentação desta ideia. Espero ter contribuído para um melhor entendimento, com esta explanação...

E quanto a ação do Espírito Santo na interpretação dos textos divinamente inspirados, ..., realmente, sem ela não há nem como iniciar uma tentativa de analisar o texto... Felicidades...

Anônimo disse...

Ok, uma vez mais; venho aqui afirmar que creio no arrebatamento da Igreja de Cristo, e creio que este se dará no momento conhecido como Pré-Tribulação. Já descrevi anteriormente que creio assim, e também as razões pelas quais creio desta forma.
Agora tenho umas perguntas para àqueles que creem no arrebatamento no momento conhecido como Pós-Tribulação, a seguir escrevo as questões:
1- Como podem os santos vir com o Senhor Jesus, como descrito nas escrituras, se eles estariam aqui na Terra? Isto não demonstra que os mesmos teriam subido e se juntado ao Senhor em um evento anterior a sua 2a. vinda?
2- Segundo as escrituras, Deus não nos destinou para sua ira, conforme 1 Tessalonicenses 5:9-11: "Porque Deus não nos destinou para a ira, mas para a aquisição da salvação, por nosso Senhor Jesus Cristo, Que morreu por nós, para que, quer vigiemos, quer durmamos, vivamos juntamente com ele." Como então a Igreja de Cristo passará pela Grande Tribulação???
3- Não estaria claro, que temos a presença de dois eventos? No 1o. evento, o Arrebatamento da Igreja de Cristo, onde ocorre o translado dos salvos, da Terra para o Céu, como diz nas escrituras em 1 Tessalonicenses 4:17, “Depois nós, os que ficarmos vivos, seremos arrebatados juntamente com eles nas nuvens, a encontrar o Senhor nos ares, e assim estaremos sempre com o Senhor.” , como também em 1 Tessalonicenses 1:10: “E esperar dos céus a seu Filho, a quem ressuscitou dentre os mortos, a saber, Jesus, que nos livra da ira futura.” Neste evento, não há julgamento por parte do Senhor, os santos são salvos da ira e do juízo de Deus que virá sobre a Terra, e que assolará os que aqui habitam, este evento é iminente, ninguém sabe a hora, pois o Senhor virá como um ladrão na noite, e somente afetará a igreja, como descrito na parábola das dez virgens, onde cinco delas estavam prontas para a chegada do noivo.

Anônimo disse...

CONTINUAÇÃO:

No 2o.evento porém, a 2ª. Vinda do Senhor, os salvos, os que foram arrebatados, virão do céu com o Senhor, como dizem as escrituras em 2 Tessalonicenses 2:8: “E então será revelado o iníquo, a quem o Senhor desfará pelo assopro da sua boca, e aniquilará pelo esplendor da sua vinda”; e também em Apocalipse 6:15-17, “E os reis da terra, e os grandes, e os ricos, e os tribunos, e os poderosos, e todo o servo, e todo o livre, se esconderam nas cavernas e nas rochas das montanhas; E diziam aos montes e aos rochedos: Caí sobre nós, e escondei-nos do rosto daquele que está assentado sobre o trono, e da ira do Cordeiro; Porque é vindo o grande dia da sua ira; e quem poderá subsistir?”
E também em Mateus 24:30, Então aparecerá no céu o sinal do Filho do homem; e todas as tribos da terra se lamentarão, e verão o Filho do homem, vindo sobre as nuvens do céu, com poder e grande glória. Para fechar vejamos o que está escrito em Apocalipse 19-11 a 21: “E vi o céu aberto, e eis um cavalo branco; e o que estava assentado sobre ele chama-se Fiel e Verdadeiro; e julga e peleja com justiça. E os seus olhos eram como chama de fogo; e sobre a sua cabeça havia muitos diademas; e tinha um nome escrito, que ninguém sabia senão ele mesmo. E estava vestido de uma veste salpicada de sangue; e o nome pelo qual se chama é a Palavra de Deus. E seguiam-no os exércitos no céu em cavalos brancos, e vestidos de linho fino, branco e puro. E da sua boca saía uma aguda espada, para ferir com ela as nações; e ele as regerá com vara de ferro; e ele mesmo é o que pisa o lagar do vinho do furor e da ira do Deus Todo-Poderoso. E no manto e na sua coxa tem escrito este nome: Rei dos reis, e Senhor dos senhores.
E vi um anjo que estava no sol, e clamou com grande voz, dizendo a todas as aves que voavam pelo meio do céu: Vinde, e ajuntai-vos à ceia do grande Deus; Para que comais a carne dos reis, e a carne dos tribunos, e a carne dos fortes, e a carne dos cavalos e dos que sobre eles se assentam; e a carne de todos os homens, livres e servos, pequenos e grandes.
E vi a besta, e os reis da terra, e os seus exércitos reunidos; para fazerem guerra àquele que estava assentado sobre o cavalo, e ao seu exército. E a besta foi presa, e com ela o falso profeta, que diante dela fizera os sinais, com que enganou os que receberam o sinal da besta, e adoraram a sua imagem. Estes dois foram lançados vivos no lago de fogo que arde com enxofre.
E os demais foram mortos com a espada que saía da boca do que estava assentado sobre o cavalo, e todas as aves se fartaram das suas carnes. E então vemos neste evento, que há o juízo de Deus sobre esses que não se arrependeram dos seus pecados, evento este que segue sinais preditos nas escrituras, inclusive no Velho Testamento. Este 2º. Evento, sim, afeta todos os homens na Terra, e conclui o juízo de Deus sobre aqueles que não receberam o amor à verdade, e não se arrependeram, convertendo-se ao Senhor. A partir deste ponto inicia-se o Milênio e o Senhor reina na Terra com os santos.

TV BJCV disse...

A Paz de Jesus Cristo seja com todos!

Meu nome é André M. dos Santos e tenho um site desde novembro de 2002 anunciando que a igreja passará pela GT. Mas eu não entrei aqui para discutirmos quem está certo ou quem está errado, e sim para dizer que os sinais profetizados estão diante de nós, e que em um futuro bem próximo nós iremos agradecer a deus por passarmos pela GT, pois se o arrebatamento ocorresse nesse exato momento poucos, bem poucos, seriam arrebatados, inclusive eu. Nós estamos a tanto tempo convivendo com o pecado que já nem nos incomodamos com ele. Eu não me refiro aos pecados grandes e óbvios, mas aos “pequenos”, pequenos aos nossos olhos acostumados a eles. Exemplo: As irmãs provocam os varões em suas roupas sensuais e nem se dão conta. Os varões cobiçam com os olhos as irmãs, mas também não se dão conta. Mais de 80 % dos membros das igrejas usam pirataria em seus PCs e não se dão conta.

Três são os pilares dos dias atuais, mas só um para se subir no arrebatamento: Vigilância, oração e santificação. Lucas 21.36, vejam:

“Vigiai, pois, em todo o tempo, orando para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem.”

Deus abençoe a todos,

André M. dos Santos

O PENSADOR disse...

Antes de mais nada, obrigado pelo comentário...

Legal saber que você é de Bangu, ..., estou morando relativamente próximo até o final do ano quando devo ser transferido para Brasília por motivos de trabalho...
Atualmente, estou residindo em Deodoro, ..., relativamente, próximo... pelo menos mais próximo do que todos os demais com os quais já conversei sobre o assunto...

Entendo seu posicionamento, ..., a respeito da situação atual da Igreja e o motivo que o levou a concluir sobre termos que passar pela tribulação para que haja, ..., talvez, ..., uma purificação, um alerta, algo que tencione fazer com que a Igreja ande da forma como deveria, no entanto, as Escrituras deixam claro que não há alerta ou sinal que antecipe o arrebatamento, mas há abundância de sinais que antecipam o retorno de Cristo, a 2ª vinda...
Tendo em vista, o relacionamento intimo do texto com o arrebatamento, .., que há meu ver ocorre antes da tribulação haja vista, por exemplo, o paradoxo criado acima, onde duas coisas tão distintas não estariam ocorrendo ao mesmo tempo, mas em momentos distinto, tenciono ficar com o arrebatamento antecedendo a tribulação...

No entanto, como expus anteriormente, agradeço o comentário, e realmente gostei de ter um comentário postado de alguém com residência próxima... Quem sabe, não haja tempo para uma pequena troca de ideias sobre o tema...

No mais, um grande abraço e fica com Deus...

Anônimo disse...

Deviam dar uma olhada no arrebatamento pré-ira, por assim dizer, uma quarta escola escatológica, tendo como principal pregador o americano Mavin Rosenthal.

"A posição pré-ira enfatiza a distinção bíblica entre tribulação (o que têm sido prometido aos cristãos) e da ira de Deus (que têm sido prometida libertação, salvação). Segundo a perspectiva pré-ira, a grande tribulação começa 3,5 anos após o Anticristo fazer um pacto com os muitos (Daniel 9:27), no meio das 70ª semanas de Daniel. As setenta semanas é uma referência a Daniel 9:24, onde cada dia da semana corresponde a um ano (para um total de sete). Após os primeiros 3,5 anos, o Anticristo irá tornar-se conhecido com a abominação que causa desolação, e ele reinará durante 3,5 anos (42 meses ou 1260 dias). A segunda metade dos 3,5 anos é caracterizada pelo Anticristo, enganando o mundo e perseguindo a igreja.

Embora o momento exato do arrebatamento não seja conhecido, um dos pontos chave para a exibição pré-ira é que o arrebatamento vem depois que o sexto selo — do livro dos sete selos — é aberto (Apocalipse 6:12), quando a lua se transforma em sangue. A aflição do povo de Deus será então cortada (de acordo com Jesus em Mateus 24, Marcos 13) com a segunda vinda de Cristo e do arrebatamento, e aqueles que são deixados para trás na Terra vai enfrentar as trombetas e taças da ira de Deus (Ap 16:1), daí o termo pré-ira.[2][3] A ira de Deus contra os ímpios segue para o restante dos sete anos, no que é conhecido como o Dia do Senhor"

O PENSADOR disse...

O que você está dizendo se assemelha muito ao posicionamento midi-tribulacionista... Não vejo nada de novo uma vez que vejo bastante similaridade com o que dizem sobr eo midi-tribulacionismo...

Anônimo disse...

Graça e paz!

Sim, é parecido com o midi-tribulacionismo, mas não é.

Pelo amor de Deus gente, os sinais são cada vez mais precisos. Olha a crise na grécia. Tudo caminha para um novo líder mundial que poderá salvar tudo, já que quase todas as iniciativas não deram em nada nessa crise.

Caiam na real. Tenham a certeza que o arrebatamento não acontecerá nos próximos 03-04 anos, pois ainda não surgiu um anticristo.

Abram os olhos, pois cada vez mais, pré-tribulacionistas se "convertem" e percebem que um arrebatamento a qualquer momento e antes de qualquer coisa, é cada vez mais impossível de acontecer.

Marlon - Contagem MG

O PENSADOR disse...

Marlon,
entendo sua exposição sobre sinais acontecendo, mas não compreendo como estas coisas se encaixam com o arrebatamento! Creio que não haja nas escrituras, nenhuma afirmação que indique a necessidade de sinais para que ocorra o arrebatamento.

Quais foram os textos que você julgou de amparo a argumentação de que, baseado nos acontecimentos (sinais) contemporâneos o arrebatamento não venha a ocorrer?

Pergunto porque você deixou claro sua preocupação com o fato. No entanto, penso que tenha faltado a ligação do pensamento a contexto bíblico ao qual o mesmo encontra-se fundamentado...

Um abraço...

Anônimo disse...

Bom dia!

Primeiro, tenha em mente a diferença entre grande tribulação e ira de Deus. Sim, a igreja passará pela grande tribulação, mas será livrada da ira de Deus (apenas para começo de conversa, nossa reunião com Ele não se dará antes da apostasia e da manifestação do anticristo (2 Ts 2).

Ap 3:10, embora prometa GUARDAR da hora da tribulação, no grego original, pode significar passar pela grande tribulaçao, sendo guardada, como foi noé e israel no egito.

Em 1 Ts 1:10 e 5:9, Paulo nos ensina que Deus nos LIVRA da Ira bem como que não estamos destinados à ela. Nas passagens ainda sobre a doutrina do arrebatamento, 1 Ts 4 e ainda 1 Co 15, Paulo nos afirma que seremos arrebatados ao soar da última trombeta.

Junte-se tudo ao tocar da sétima e última trombeta, a qual dá início a ira de Deus (Ap 11:18) e chegamos a conclusão em que período se dará o arrebatamento da igreja, pois com o derramento da ira de Deus, seremos livrados deste período horrível que virá para julaga a terra, através do evento arrebatamento.

Portanto, é bem nítida a conclusão que o arrebatamento não se dará, no minimo nos próximos 3-4 anos, e que será ao soar da última trombeta que será tocada para dar início a ira de Deus.

Marlon

O PENSADOR disse...

Caríssimo Marlon,

Na realidade, os argumentos os quais você utiliza para sustentar o arrebatamento no meio da tribulação já foram alvo de discussão entre os 133 comentários anteriores e se vc puder lê-los verá as respostas dadas a cada um destes versículos levantados...

Se você tiver tempo, tenho certeza que vai valer a lida...

Daniel Grecco disse...

Paz do Senhor Jesus Cristo,

Irmão, primeiramente gostaria de dizer que não há nada de errado em crer que a Igreja irá passar pelo período tribulacional, na verdade é o que a Bíblia ensina de forma clara e literal.

E pelo contrário, eu vejo o perigo em quem acredita que vai ser arrebatado antes pois isso não acontecendo tais irmãos podem desanimar por acharem que não foram arrebatados e com isso cair na fé, ou podem desanimar e cair na fé após ver que o tão esperado arrebatamento pré não veio...

E o perigo maior no entanto é de aceitarem a marca da besta, pois muitos vão pensar que não é a marca da besta pois sempre creram que seriam arrebatados antes....

Porém pra quem crê que a Igreja vai passar pelo período tribulacional, isto não se aplica e mesmo que estejamos errados e realmente acontecer um arrebatamento pré, amém por isso, subiremos juntos com os demais irmãos, não é por pensar diferente disso que não subiríamos pois o que conta é a vida de comunhão e santidade com Deus de cada um....

Daniel Grecco disse...

Continuando...Agora vou expor alguns dos principais motivos pelos quais creio fortemente que a Igreja vai passar pelo período tribulacional e só será arrebatada após isso :

O texto de2 Tessalonissences é bem claro ao mostrar que a Vinda de Jesus e nossa reunião com ELE ( arrebatamento ) não acontecerá antes da manifestação do anticristo:

Ninguém de maneira alguma VOS ENGANE; porque NÃO SERÁ ASSIM SEM QUE ANTES venha a apostasia, E SE MANIFESTE o homem do pecado, o filho da perdição,
2 Tessalonicenses 2:3

Mas tem outra coisa nas escrituras mostrando em relação ao tempo da Vinda de Jesus e o arrebatamento que mostra claramente sem deixar espaço para dúvidas, sem mistério ou coisas "ocultas", o segredo na verdade não tem nada de segredo:

Eis aqui vos digo um mistério: Na verdade, nem todos dormiremos, mas todos seremos transformados;
Num momento, num abrir e fechar de olhos, ANTE A ÚLTIMA TROMBETA; porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis, e nós seremos transformados.
1 Coríntios 15:51-52

Ou seja, fica mais do que claro que o SINAL PARA O ARREBATAMENTO É A ÚLTIMA TROMBETA... Se ela é a ÚLTIMA TROMBETA então logicamente não poderiam ter outras trombetas depois dela e durante o período tribulacional ainda teremos 7 trombetas ( no mínimo ) então a idéia da igreja ser arrebatada antes do período tribulacional não encaixa, não faz sentido nenhum...

É simples de ver muito simples, eu não sei porque as pessoas complicam tanto algo que está preto no branco..

Daniel Grecco disse...

Continuando....


Mas para esclarecer ainda mais, lá em 1 Tessalonicenses 4, nós vemos o seguinte:

Dizemo-vos, pois, isto, pela palavra do Senhor: que nós, OS QUE FICARMOS VIVOS para a vinda do Senhor, NÃO PRECEDEREMOS OS QUE DORMEM.

**** Veja o que destaquei, OS QUE FICARMOS VIVOS. Ficar vivo do que ? Porque não usar a expressão OS QUE ESTIVEREM VIVOS ? Consegue perceber a diferença entre um e outro ? FICAR denota uma ação em relação a algo, estar significa apenas manter uma posição ou manter-se num lugar....Creio que ESTE FICAR se encaixa perfeitamente no quesito GT pois certamente poucos vão FICAR VIVOS até o fim..

Segundo Ponto é que não precederemos os que dormem ( mortos em Cristo )**************

Porque o mesmo Senhor descerá do céu com alarido, e com voz de arcanjo, e com TROMBETA DE DEUS; e OS QUE MORRERAM EM CRISTO RESSUSCITARÃO PRIMEIRO.

*************
Novamente mostrando que não precederemos os que dormem, ou seja, os mortos em Cristo e salvos de todas as épocas serão ressuscitados primeiros, veja a expressão TROMBETA DE DEUS, qual trombeta será essa , a primeira ou última ?? É claro que é a última...

****************

DEPOIS nós, OS QUE FICARMOS VIVOS, seremos arrebatados JUNTAMENTE com eles nas nuvens, a encontrar o Senhor nos ares, e assim estaremos sempre com o Senhor. (1 Tessalonicenses 4:15-17)

****************************

Novamente a expressão OS QUE FICARMOS VIVOS ( ficar vivo em relação ao que ? )E aqui mostrando claramente que após todos os mortos salvos ressuscitarem, então aí sim que os QUE FICAREM VIVOS serão arrebatados JUNTAMENTE ( no mesmo momento ) com os mortos que acabaram de ressuscitar instantes antes..

***************************

Pra deixar as coisas ainda mais interessantes, lá em Apocalipse 20 fala da ressurreição dos Santos, a esta ressurreição da-se o nome de PRIMEIRA RESSURREIÇÃO e nesta ressurreição participam pessoas que morreram degoladas pela besta por amor a Jesus DURANTE A GT:

Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se acabaram. Esta é a PRIMEIRA RESSURREIÇÃO. Apocalipse 20:5

Bem-aventurado e santo AQUELE QUE TEM PARTE NA PRIMEIRA RESSURREIÇÃO; sobre estes não tem poder a segunda morte; mas serão sacerdotes de Deus e de Cristo, e reinarão com ele mil anos. Apocalipse 20:6

*******************

Ora esta PRIMEIRA RESSURREIÇÃO acontece após o anticristo ser derrotado ao final da GT. Se os VIVOS que FICAREM não serão arrebatados antes dos MORTOS SALVOS RESSUSCITAREM, como pode isso ?

A Bíblia se contradiz ? É claro que não.

Pois se a RESSURREIÇÃO DOS SALVOS só acontece ao final da GT os VIVOS EM CRISTO não poderiam ter sido arrebatados antes, caso contrário esta passagem do Apocalipse se contradiz com os escritos de Paulo das cartas de Corintios, Tessalonicenses, etc, pois se isso acontecesse a ordem descrita por Paulo PRIMEIRO OS MORTOS RESSUSCITAM E DEPOIS OS VIVOS SÂO ARREBATADOS não se aplicaria e se mostraria FALSA...

*********************

Estes motivos acima são apenas alguns dos motivos pelos quais tenho certeza que a Igreja passará pela GT e que nenhum arrebatamento secreto invisível acontecerá antes disso...

Deus o abençoe

O PENSADOR disse...

Estimado Daniel,
Creio realmente que esteja bastante extenso a lista de comentários acerca da postagem, no entanto, se puder analisar os comentários postados acima, verificará que seu questionamento já foi alvo de debate. No mais concordo com vc que se o arrebatamento ocorrer antes do período tribulacionário subiram àqueles que estiverem vivendo o cristianismo "de fato" e não aqueles que estão esperando por um sinal tribulacionário para começar a viver o cristianismo propriamente dito... Dessa forma, sou levado a concordar contigo nestes termo...
No mais, quaisquer outros questionamentos deixados de serem respondidos neste comentário poderão ser respondidos pela simples análise do que já foi alvo de debate acima...

Sem mais para o momento,
Um grande abraço...
Shalom...

Daniel Grecco disse...

Paz do Senhor Jesus Cristo, novamente.

Irmão quanto a seus argumentos deste post. O primeiro de Isaias 57.

Irmão, infelizmente uma coisa que eu vejo muito no meio de
pré-tribulacionistas é pegar passagens isoladas para AFIRMAR coisas que analisando a passagem em todo o contexto não se confirma..

Primeiramente que não há como afirmar que Isaias 57:1 fala de um contexto escatológico porque no restante do texto não dá a entender isso...

O segundo ponto é que o entendimento desta passagem é clara;

O Justo MORRE antes do Ímpio....
Isto nós podemos presenciar que não é de hoje que infelizmente é uma verdade, ocorre muito. É como aquele ditado popular " vaso ruim, não quebra", ou seja, muitas vezes pessoas boas, justas, bons cristãos morrem cedo enquanto tantas pessoas pecadoras, escarnecedoras, etc vivem regadalamente e por anos a fios..não tem nada a ver com um arrebatamento secreto..

Daniel Grecco disse...

Sobre seu argumento de Igreja x Israel.

Este é um assunto que o irmão deve saber que dá "pano pra manga"..

Porém vou colocar de forma curta meu pensamento sobre isto:

Primeiramente que é engraçado que quando há alguma promessa boa ou que convém em relação a Israel mesmo os defensores do dispensionalismo "pegam estas promessas e dirigem as igrejas" como o exemplo mais clássico de todos Malaquias 3:10...

Porém quando tem algo de ruim tanto no velho como no antigo testamento como por exemplo o período tribulacional, perseguição, etc, dai tais coisas destinam apenas pros judeus e Israel....

Em segundo;


Os dispensacionalistas dizem que a igreja precisa sair de cena para que o Senhor entao lide com Israel. Se isso é verdade, entao pq houveram esses enormes eventos após Pentecostes, ou INICIO DO TEMPO DA IGREJA ?

- Destruição de Jerusalém - que Jesus profetizou e já estava previsto em Daniel e outros profetas.
- Morte de 5 milhões de judeus no holocausto
- Estabelecimento do Estado de Israel

São pelo menos 3 eventos diretamente conectados com Israel e profecias antigas sendo cumpridas.

Aliás posso ate dizer que tanto judeus como gentios que criam no Messias sofreram a mesma exata perseguicao e morte pela ICAR e governo romano. Não queriam saber se era judeu crente no messias, se era gentio que tinha a fé no Messias judeu. Se não era católico morria a mesma morte.

Daniel Grecco disse...

Você também escreveu:

"Que é possível a Bíblia estar errada ou equivocada quando diz que “somente há um que agora resiste até que do meio seja tirado” (2ª Ts 2.7), o próprio Espírito Santo"

Irmão, sendo sinceros é IMPOSSÍVEL AFIRMAR que é o Espírito Santo nesta passagem, pois a Bíblia não AFIRMA isso, a Bíblia não cita literalmente; É o Espírito Santo que o Detem, ou; O Espírito Santo vai ser tirado do meio...

O máximo que se pode fazer é SUPOR isso, mas de maneira alguma afirmar..

E Mesmo supondo isso, ao supor que é o ES o texto no contexto inteiro de 2 Tessalonissences ( e não somente pegando versículo isoladamente ) Entraria em contradição caso isso fosse verdade...

Deus o abençoe

Claudinei Thomaz disse...

Olha, pensador. Com todo respeito e amor que lhe devo, e considerando-lhe um precioso irmão em Cristo, quero aqui deixar meu conselho na esperança de que lhe seja útil de alguma forma.

Você afirma que:
"alguém tem que me convencer de..."

És um pensador e NINGUÉM vai convencê-lo de nada, pois pensadores só mudam de ideia quando CONVENCEM A SI PRÓPRIOS. Mesmo que a fonte seja o outro, o pensador só muda de ideia porque se permite a isso e não porque o outro tem alguma razão.

A única maneira de você mudar de ideia a respeito da GT - humanamente falando - é você querer mudar de conceito e se apegar ao outro tanto de razão que justifica o pós-tribulacionismo. Mudança esta, aliás, que nem impreterível é, pois pensar de um jeito ou de outro NÃO tem a ver com salvação.

O uso da argumentação é excelente em questões terrenas, mas pífio em relação ao divino. Com Deus o que funciona é simplicidade de coração e obediência - ferramentas que estão à sua disposição, certamente. É só usar.

Tem coisa que só se aprende por revelação íntima do Senhor. O entendido lê e nada entende; chega o pouco entendido e vislumbra o saber!

Portanto, cuidado com a vaidade intelectual. Ela limita o conhecimento e sabota a sabedoria.

Um grande abraço.

PS. minha dica para estudos sobre pós-tribulacionismo - com muita argumentação inclusive - é o site www.projetoomega.com. Vale a pena conferir.

O PENSADOR disse...

Tudo bem Daniel,
Vamos lá...
Já havia lhe iniciado a resposta, mas quando vi a extensão de seus comentários, achei por bem iniciar toda a resposta novamente, portanto segue os comentários abaixo:
Quanto a 2ª Tessalonissences já debatido anteriormente e justamente sobre o tópico mencionado e em sua colocação não há menção de nenhum novo argumento que acima já não tenha sido tratado.
Quanto ao engano da análise da TROMBETA descrita por Paulo com a descrita por João, tudo já tratado acima, sem o acréscimo de nenhum novo argumento que já não tenha sido alvo de debate anterior.
Quanto a correlação entre FICAR e ESTAR presente em 1ª Ts 4.15. O problema em foco dá-se pela análise da versão bíblica o qual está usando, pois a palavra dependendo da versão empregada usa os dois verbos. No original, não há nada que indique uma preferência pela versão usando o verbo FICAR. Aliás, a maioria das interpretações usa exatamente o outro verbo como verbo auxiliar ao entendimento.
Quanto a sua análise em 2ª Ts 2.3 pareceu-me que você tenciona afirmar que a vinda do Senhor é identificável e previsível, coisa que a Bíblia refuta veementemente. Mas como disse, simplesmente ficou parecendo que seu raciocínio caminhava para esta enquete. Longe de mim, pensar que você realmente tenha dito isso.
Quanto ao novo argumento da trombeta, também já foi alvo de comentários acima, favor conferir...
Quanto ao argumento de só haver uma RESSURREIÇÃO já foi alvo de explicação. No entanto, sou obrigado a lembrar-lhe que após a morte de Cristo muitos daqueles que se encontravam mortos foram vistos andando em Jerusalém (Mt 27.52-53). Se só existe duas ressurreições em termos quantitativo ao invés de qualitativos, uma para a vida e outra para a morte, estão meu irmão, estamos na roça, pois já naqueles dias houve uma ressurreição antes mesmos do arrebatamento, quiçá quanto ao período tribulacional. Também já foi alvo de comentários anteriores...

Por fim vamos ao argumento do post, conforme tenciona.
Pois bem, é óbvio que nós dois sabemos que a divisão em capítulos e em versículos, foram feitos como forma de auxílio a leitura e não foram demarcados por intervenção divina. Logo é obra humana e portanto, de análise criteriosa. Posso não tê-lo entendido, mas parece que você diz que todo um capítulo tem que ter início, meio e fim falando do mesmo assunto, sendo concluído ao final do mesmo, não me parece ser um tanto quanto lógica, porque encontramos textos que só complementam a ideia no próximo capítulo somente.
No mais, quanto a contextualização, creio que o contexto tenha que ser levado em consideração. Isto é óbvio, mas não vou delimitá-lo a um parâmetro humano. Creio que a análise deve ser feita levada em consideração todos os níveis contextuais quanto forem possíveis serem analisados, dentro de nossa limitação humana é claro. Logo, em nenhum momento deixei de analisar o todo, como você tenciona afirmar.
Alias considero Is 57 com teor escatológico sim, inicia-se com menção ao arrebatamento, passa ao desvio do povo, uma futura busca pelo Senhor e o julgamento dos ímpios. Ao meu ver, parece ser escatológico... ainda mais se confrontado com toda a escritura.

O PENSADOR disse...

Quanto a questão entre ISRAEL X IGREJA, não posso falar por nenhum outro dispensacionalista, ainda mais por aqueles os quais você parece conhecer. Posso falar somente por mim, ou seja, não creio em Ml 3.10 como fonte de apoio para o Dízimo, exatamente por todas as referências a Lei Mosaica e a Israel como um todo. No entanto, o amparo bíblico para a Igreja com referência ao Dízimo não se encontra em Ml 3.10 e sim no Dízimo dado por Abrão a Melquisedeque. Ali não havia Lei, Templo e nem Aliança, Abraão ainda se chamava Abrão inclusive (Gn 14.20).
Ainda sobre ISRAEL e a IGREJA, mais uma vez afirmo o que pertence a Israel, promessa ou maldição, pertence a Israel e a Igreja não tem nada a ver com isso. Ou somos Israel e temos todas as bem-aveturanças e maldições proferidas a Israel, ou somos Igreja de Deus, mas penso que Paulo teça argumentos irrefutáveis sobre a questão da existência dos dois povos distintos (Gl6.16).
Quanto aos TRÊS EVENTOS MENCIONADOS:
O primeiro evento refere-se ao ultimo levante de Israel como nação tentando estabelecer-se como nação soberana após a negação de Cristo. Resultado, Mais de 90% dos seus cidadão são espalhados por todos os territórios do Império Romano e veementemente proibido de retornar a Jerusalém sob pena de Morte e como castigo ROMA altera o nome da terra de Israel para Filistea, ou seja, PALESTINA.
O Segundo evento relacionado a perseguição e destruição dos Judeus, sob análise Bíblica visa impedir o retorno de Cristo, pois ele voltará para reinar sob seu povo sendo os Judeus no dias do Milênio uma nação de sacerdotes. Resultado da perseguição aos Judeus: Eles ganham o direito de retornar a Israel.
O terceiro evento refere-se a única coisa que deveria acontecer antes do arrebatamento. A nação de Israel retornar a sua terra. Foi justamente por não ser identificado Israel como nação por muitos séculos que os teólogos da Igreja Católica anunciaram que a Igreja tomou o lugar de Israel. A Única nação que é criada em um único dia é a nação de Israel que é reconhecida como nação no conselho da ONU por votação quando pelo voto de Oswaldo Aranha ela é de fato promulgada como nação novamente, podendo ser contada como a única que responderia ao questionamento de Isaías (Is 60.8).
No entanto, tudo isso é pano de fundo, o que falta acontecer com Israel refere-se a ultima das 70 semanas de Daniel, pois até o aparecimento do Messias cumpriram-se 69 semanas de anos. Ficou faltando 1 semana de anos para tratamento de Deus com Israel e as nações. Esse é o único motivo pelo qual Israel volta a centro da atenção de Deus (a palavra de Deus não pode voltar vazia).
Quanto a frase da postagem propriamente dita, ..., meus parabéns, rs, você foi o primeiro a questionar o jogo de ideias expresso nela e levar ao entendimento de que é possível supor, sem jamais afirmar, por falta de quaisquer expressões diretas identificadas no texto. O propósito deste conjunto “premissa proposição conclusão” é aguçar o raciocínio a refutar esta linha de pensamento pela falácia argumentativa empregada, levando a expor uma outra linha de raciocínio, propondo novo enredo sobre o mesmo. Fiz isso porque achei-me incapaz de identificar quaisquer outras possibilidades interpretativas, aguçando o aparecimento de outra linha diferente da exposta. No entanto, você somente disse que não seria a única linha interpretativa, mas deixou de anunciar aquela que acha provável. Quando ao complemento, ...que a passagem toda entraria em contradição caso fosse o Espírito Santo... só poderia entender essa afirmação com sua explicação sobre o fato...

O PENSADOR disse...

Estimado Claudinei,
O uso da colocação foi imprópria, heheh, por ser provocativa, heheh, perdoe o texto que foi escrito há muito tempo.
Concordo com você, qualquer homem que viva debruçado sobre livro sem contato com a vida integral, pode se afogar em egocentrismo.
Procuro fugir destas coisas, ..., justamente, porque gosto de ler e estudo, compreendo suas palavras muito bem e agradeço de coração a postagem...
No entanto, creio que eu já seja por demais polêmico em um único blog para sê-lo também em outro, rs. Me contento em debater os posicionamento levantados por aqui mesmo.

No mais, um abraço e fica com Deus...

Daniel Grecco disse...

Caro irmão "Pensador"

Vamos lá, gostei das suas respostas...rs

Vou procurar explicar alguns pontos que colocou o que estiver entre " é porque foi algo que escreveu e dai explico sobre o que foi indagado logo abaixo para melhor entendimento e organização...

"Quanto a sua análise em 2ª Ts 2.3 pareceu-me que você tenciona afirmar que a vinda do Senhor é identificável e previsível, coisa que a Bíblia refuta veementemente."

R: De modo algum tencionei isso, mesmo porque nosso amado Senhor Jesus nos disse que Daquele dia e hora não cabe a ninguém saber...

Porém ao mesmo tempo Jesus nos ensinou a estarmos alertas aos sinais que antecederiam sua Segunda Vinda e isso nós podemos fazer sem problema algum..

Na verdade foi bom tocar neste assunto pois um dos argumentos que muitos irmãos pré-tribulaconistas já usaram ao conversar comigo foi:

- Ah mas se a Igreja não for arrebatada antes, então vai dar pra contar os 7 anos e saber o dia da vinda de Jesus....

E eu pergunto, e o contrário ? Se a Igreja for arrebatada antes dos 7 anos, todos "cristãos mornos" que ficarem da mesma forma também vão poder contar 7 anos a partir do dia do arrebatamento e saber o dia da Segunda Vinda também...

Ou Seja, este argumento além de fraco, não vale, pois pode ser usado em ambos os casos..

Daniel Grecco disse...

Continuando .....

"No entanto, sou obrigado a lembrar-lhe que após a morte de Cristo muitos daqueles que se encontravam mortos foram vistos andando em Jerusalém (Mt 27.52-53). Se só existe duas ressurreições em termos quantitativo ao invés de qualitativos, uma para a vida e outra para a morte, estão meu irmão, estamos na roça, pois já naqueles dias houve uma ressurreição antes mesmos do arrebatamento, quiçá quanto ao período tribulacional"

R: Sim irmão, ocorreram várias ressurreições não somente no tempo de Jesus, mas até antes no tempo da antiga aliança antes de Jesus vir...Porém irmão a grande diferença é:

TODAS ESTAS PESSOAS QUE RESSUSCITARAM VOLTARAM A MORRER...E RESSUSCITARAM COM CORPO MORTAL..

E na Ressurreição dos Santos, a primeira ressurreição, todos os mortos ressuscitados terão seus corpos GLORIFICADOS, ou seja, terão um corpo GLORIFICADO como de Jesus depois que Ressuscitou, conforme descrito em 1 Corintios 15:51..

Ou Seja, neste momento a morte terá sido vencida de uma vez por todas na vida de todos salvos ressuscitados...

Daniel Grecco disse...

COntinuando...

"No entanto, você somente disse que não seria a única linha interpretativa, mas deixou de anunciar aquela que acha provável"

R: Rs, que bom que perguntou sobre isso...

Então irmão, é interessante pra começar pensarmos no seguinte :

- Porque Paulo não declarou abertamente em sua carta O que detinha ou o que seria retirado do meio ? Porque ele disse a Igreja que eles já sabiam em vez de disser claramente para evitar qualquer distorção ou coisa parecida ?

Paulo certamente conhecia muito bem o Livro de Daniel e as profecias relacionadas ao tempo do fim como a da Estátua do Sonho de Nabucodonosor por exemplo. E com certeza deve ter ensinado sobre para os irmãos...

Eu creio que se refere a tempos de reinado de impérios até chegar a época do reino do anticristo, enquanto o reino do anticristo não chegar ele não pode se manifestar..

Exemplo:

Pelo sonho de Nabucodonor da Estátua.

- Babilônia era a cabeça de ouro, enquanto a Babilônia não caisse, não poderia chegar o tempo do Rei da Pérsia

- Depois que caiu a Babilônia, iniciou-se o tempo da Pérsia, depois viria a Grécia, mas enquanto a Pérsia não caisse o tempo do Rei da Grécia não poderia chegar..

- Quando a Grécia estava dominando, enquanto ela não caísse, não poderia chegar o tempo de ROMA.

- Finalmente Roma estava no poder, era o império dominante na época de Paulo e da Igreja Primitiva e seguindo por esta linha, Paulo Sabia que enquanto ROMA NÃO CAÍSSE, O REINADO DOS DOIS PÉS DE BARROS COM 10 DEDOS MISTURADOS COM FERRO E BARRO NÃO PODERIA SURGIR....

Então Paulo e os cristãos primitivos sabiam que após Roma Cair o próximo grande império mundial viria a ser o Reinado do Anticristo.

Percebe o porque dele não declarar abertamente o que Detinha a manifestação do anticristo ?

As cartas de Paulo com certeza passavam por todo império romano,imagina se ele declarasse abertamente que o anticristo só apareceria após ROMA CAIR, AFIRMANDO QUE ROMA IA CAIR E ISSO CAISSE NAS MÃOS DE ALGUM ROMANO...

Isto se encaixa perfeitamente, tanto é que nos dias atuais que vivemos, enquanto não se configurar o reinado dos 10 dedos/10 chifres, o anticristo não pode se manifestar, só se manifestará após isso...

Espero que tenha deixado isso claro e entenda o ponto de vista que coloquei..

Daniel Grecco disse...

Finalizando...( ufa..rs )

"Quando ao complemento, ...que a passagem toda entraria em contradição caso fosse o Espírito Santo... só poderia entender essa afirmação com sua explicação sobre o fato..."

R: Vou responder isso com um texto meu salvo em meu computador para que fique bem claro :

Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição

E agora vós sabeis o que o detém, para que a seu próprio tempo seja manifestado.

Porque já o mistério da injustiça opera; somente há um que agora resiste até que do meio seja tirado;

- Veja, vamos alterar o texto colocando da forma do entendimento pré-tribulacionista ( texto em maiúsculo é que foi modificado ):

Ninguém de maneira vos engane; porque o ARREBATAMENTO não acontecerá, sem que antes venha a apostasia e se manifeste o anticristo.

E agora vós sabeis que a IGREJA detem o ANTICRISTO para que a seu próprio tempo seja manifestado.

Porque já o ministério da injustiça opera e somente o ESPIRITO SANTO que agora resiste até que do meio seja tirado..

Ficou fácil de ver agora ?

Ora como a Igreja poderia ser arrebatada SE É A PRÓPRIA IGREJA QUE DETEM a manifestação do anticristo e se o anticristo só poderia se manifestar/revelar APÓS A IGREJA SER ARREBATADA?

Impossível né ?

É como conta de matemática onde 1+1 =2

Porém ao dizer que esta passagem de 2 Tessalonissences é uma prova irrefutável da retirada da Igreja ( arrebatamento ) antes do período tribulacional é igual a dizer que 1+1 =0 pois é impossível disso acontecer segunda a correta interpretação literal do texto..

Daniel Grecco disse...

O que podemos realmente identificar com clareza no texto é o seguinte:

1 – Nossa reunião com Cristo será na Sua Vinda :

Ora, irmãos, rogamo-vos, pela vinda de nosso Senhor Jesus Cristo, e pela nossa reunião com ele
( Arrebatamento), (versículo 1 )

2 – Quando Jesus vier em sua segunda Vinda ele destruirá o Anticristo:

E então será revelado o iníquo, a quem o Senhor desfará pelo assopro da sua boca, e aniquilará pelo esplendor da SUA VINDA ;

Ora se na Vinda de Jesus ( Segunda Vinda ) o anticristo é destruído, então esta vinda é situada no início do período tribulacional ou no final do período tribulaconal ?

Fica claro que é no final da tribulação

Esta é a interpretação literal do texto, não há como argumentar contra isso. É a única coisa que pode-se afirmar no texto e nada além disso...

- Em relação ao que o detem o máximo que pode-se fazer é especular, achar, fantasiar, etc e mesmo assim como demonstrei antes, mesmo assim toda especulação sobre retirada da Igreja usando os versos 7 e 8 isoladamente cai por terrra.

É por isso que mesmo muitos pré-tribulacionistas não tem usado mais estas passagens como argumento de defesa da retirada da Igreja antes da Grande tribulação, li até livros de pré-tribulacionista que felizmente concordaram que não é possível afirmar isto utilizando esta passagem...

Mesmo o que expliquei a você sobre O que o Detem também não se pode afirmar pegando apenas os versos 5 a 7, mas apenas supor..

Paz do Senhor Jesus

O PENSADOR disse...

Beleza Daniel,
Legal, rs, pelo menos achamos algum ponto em que concordamos, heheh, “...dia e hora não cabe a ninguém saber...”.
Concordo com você sobre os sinais da 2ª vinda e não sobre os sinais do arrebatamento.
Quanto a questão dos 7 anos, ..., realmente, concordo que daria para contar. No entanto, não entra na minha cabeça que, justamente, a ultima Igreja sobre a face da terra, a mais desvirtuada de todas, tenha duas chances de conversão, uma antes do arrebatamento e outra após. Creio que as conversões que ocorrerem não serão daqueles que estavam “brincando de cristãos”, mas daqueles que, de fato, terão a mensagem pregada aos seus ouvidos. Não vi ninguém no A.T. ter duas chances na iminência de um ponto de corte, penso que no N.T. isso também não mude muito, por isso, tenho em 2ª Ts 2.9-12 um texto que não deixa de ser ponto de reflexão para mim sobre o assunto. Estaria o texto falando acerca daqueles que ouviram a mensagem, mas não viveram a verdade de fato? Esse é um texto que me faz pensar muito sobre essa questão da tão sonhada segunda chance, mas não encontro neste texto respaldo para isso.
Quanto as ressurreições, ..., quantas as demais ressurreições de todos terem voltado a morrer, não tenho dúvida, mas nesta em específico em Mt 27.52-53, tenho dúvidas se fala de uma ressurreição carnal ou de uma ressurreição em corpos glorificados, até porque ele enfatiza que a ressurreição ocorre após a ressurreição de Cristo, sendo Ele as primícias dos que dormem. Se Ele ressuscitou em corpo glorificado, não há obrigatoriedade destes mencionados após Ele terem sido ressuscitados em corpos perecíveis, até porque nada mais fala-se deles após, como se o fato tivesse ocorrido por uma pequena fração de tempo, para fins de testemunho. Pois bem, o texto cessa e nada mais se fala e minha interpretação tende para o fato de que nada mais se fala, porque eles só foram visto por um momento muito breve, indo para o local onde todos aqueles que morrem em Cristo estão nos dias atuais. No seu caso, a interpretação foi justamente outra, que nada mais se falou sobre eles, porque ressuscitaram em corpo corruptíveis e morreram novamente. Realmente, esse é um problema quando o texto se silencia...

O PENSADOR disse...

(continuação)
Quanto a linha interpretativa. Gostei da linha de raciocínio baseada na estátua do sonho de Nabucodonosor, mas você também precisa preencher inúmeras lacunas para a concluir, ..., como por exemplo a explicação do Livro de Daniel e as profecias relacionadas com o tempo do fim, como material plenamente divulgado por Paulo.
Quanto ao questionamento “sobre o porquê de Paulo não ter evitado uma possível distorção”, a maioria dos autores concorda que as Cartas Paulinas foram escritas por Paulo para tratar questões pertinentes àquela geração enquanto aquela caminhava. Nenhuma de suas cartas tencionava alcançar dias tão distantes. Talvez, por isso, não haja menção sobre o fato que queremos analisar. No entanto, concordo com você ao afirmar que isto também é uma conjectura, na mesma forma da de cima... Entendo a simbologia da Estátua, só descordamos do Gatilho, eu creio que o gatilho para o último período seja a saída do Espírito Santo da forma como ele passou a atuar após o pentecostes, até porque antes do Pentecostes o Espírito Santo já atuava conforme podemos ver desde os primeiros versículos de Gênesis. E no seu caso, o gatilho se dá pela queda do antigo regime governamental. Pois bem, é uma maneira de pensar.
Okay Daniel, entendi o porquê da sua afirmação em relação a contradição do texto bíblico, no entanto, ainda não vejo a contradição pelo seguinte motivo:
A palavra ARREBATAMENTO não entraria nesta posição, mas sim no lugar de APOSTASIA. No original grego, a palavra pode ser traduzida para uma das duas vertentes acima. Nos comentários acima tem um link para um estudo em inglês sobre esta análise do termo no original. Fazendo está correção na leitura não haverá nenhuma contradição do que estou expondo...
Quanto a questão do Arrebatamento e da Segunda Vinda ocorrerem ao mesmo tempo me parece um tanto quanto inviável, pois teríamos algumas contradições ocorrendo. Por isso nem de longe, penso nesta conjectura. Apesar de concordar contigo de que a 2ª vinda se dará no final da grande tribulação, ou, pelo menos, nos momentos finais...

No mais Daniel, faz muito tempo que não tenho uma conversa agradável sobre tal tema. Gostei muito das suas exposições e da forma como argumentou cada exposição, prezando pela análise sincera dos posicionamentos levantados...
Desde já, obrigado por esclarecer os pontos que geraram dúvidas para mim no seu relato...

Daniel GRecco disse...

Paz amado,

Estamos chegando a vários pontos em concordância mesmo pensando diferente, veja você disse:

"No entanto, não entra na minha cabeça que, justamente, a ultima Igreja sobre a face da terra, a mais desvirtuada de todas, tenha duas chances de conversão, uma antes do arrebatamento e outra após. Creio que as conversões que ocorrerem não serão daqueles que estavam “brincando de cristãos”, mas daqueles que, de fato, terão a mensagem pregada aos seus ouvidos. Não vi ninguém no A.T. ter duas chances na iminência de um ponto de corte, penso que no N.T. isso também não mude muito"

- Exatamente, eu também não creio em segunda chance após o arrebatamento e este é apenas um dos motivos porque eu creio que o arrebatamento será após a tribulação, pois após o arrebatamento quem ficou, ficou não haverá segunda chance, isso fica mais claro se pensarmos nas comparações que Jesus fez comparando primeiramente com os Dias de Noé ( quem ficou morreu não teve segunda chance )...E com os dias de Ló...quem ficou em Sodoma também morreu, não teve segunda chance...isso nos diz muito...

Pelo que entendi o irmão também crê assim em relação a segunda chance, ainda mais como escreveu, esta igreja de hoje em sua maioria deixa muito a desejar, está mais pra LAODICÉIA que será vomitada da boca do Senhor do que pra FILADÉLFIA...o duro é que a maioria acha que estão mais pra FILADÉLFIA..

O problema de conciliar arrebatamento pré sem considerar segunda chance pra quem ficar são dois:

1- Em Apocalipse vemos uma grande multidão vinda da GT que não aceitaram a marca da besta...
Sendo assim teria que ter cristãos neste período pra ser perseguidos..

2- Para solucionar isso pelo que entendi o irmão disse que outras pessoas se converterão neste período, porém se o Espírito Santo não estará na Terra isto é impossível pois é o Espírito Santo que convence o homem do pecado e necessidade de arrependimento....

SObre a questão das ressurreições realmente a Bíblia não nos diz o destino final de Lázaro por exemplo ou dos mortos que ressuscitaram quando Jesus morreu na Cruz, mas creio eu que se estas pessoas tivessem ressuscitado com corpo imortal e glorificado então haveria grande testemunho e conversões por parte deles e seria algo que não teria como ninguem contestar, além dos inúmeros relatos históricos através dos tempos que teriam falando de tais "imortais em corpos glorificados"....

Mas além disso sobre este assunto, ainda tem a questão da Ressurreição ser no ÚLTIMO DIA....Que dia é esse ? Bom amanhã eu continuo com este assunto, agora vou é dormir e descansar...

Deus o abençoe,

Daniel

O PENSADOR disse...

Daniel,
No meu caso, já não encontro problema algum em conciliar o arrebatamento pré, excluindo a segunda chance, justamente pelo que lhe expus.

Quanto a sua 1ª colocação, “Em Apocalipse vemos uma grande multidão vinda da GT que não aceitaram a marca da besta... Sendo assim teria que ter cristãos neste período pra ser perseguidos”. Tenho minhas ressalvas sobre o assunto, porque se não há menção de Igreja após Ap 4.1, onde encontro o amparo para dizer que a perseguição se dá aos cristãos? Calma, rs. O que quero dizer com isso é que se a interpretação pré-tribulacionista afirma que a Igreja será retirada do meio antes que a tribulação inicie, justamente, porque o período tribulacional se refere a ultima semana que falta as 69 semanas já cumpridas de julgamento de Deus sobre Israel e sobre as nações (Ver Daniel), o foco não poder ser o cristianismo. Vamos mais longe, se a Igreja é arrebatada que cristianismo ficou? Não sei se está entendendo onde quero chegar...
O período da Igreja tem início na descida do ES no pentecostes e na subida dEle junto com a Igreja, segundo minha linha de raciocínio. Aqui fico com o que apocalipse nos fala, as duas testemunhas e os 144.000 de Israel (12.000 de cada tribo de Israel) pregando a Cristo, pois o conhecimento que não tinham lhe fora revelado, da forma como o profeta Daniel foi avisado, ..., que seu povo só viria a entender as profecias contidas naquele livro no final dos tempos (Dn 12.4 e 9). Quanto aos demais desdobramentos, dos posicionamentos acima, prefiro deixar você questionar para seguir a explicação naquilo que for de seu interesse.
Quanto a sua 2ª colocação, como solucionar o problema da ausência do Espírito Santo e as conversões daqueles que serão anunciados como aqueles que veem da grande tribulação, com vestiduras brancas...
É provável que eu não tenha explicitado bem o ponto. Em momento algum quis dizer que o Espírito Santo abandonará o planeta Terra, mas que a forma de atuação iniciada em Pentecostes, cessará no arrebatamento. Vale lembra que antes de Pentecostes, havia a presença do Espírito Santo em todo AT, mas sua forma de atuação não era a mesma da era cristã. Na purificação de Isaías, na unção de Davi, em Moisés e assim por diante, sem contar no fato da narração dEle pairando sobre as águas durante a criação.
O que cessa é a forma de atuação. Se tenciono afirmar que o tratamento do período tribulacional refere-se a Israel, devo trazer a memória a forma de atuação dEle com aquele povo. No AT o ES atua de forma pontual, através de alguns homens selecionados para cumprirem com a vontade de Deus (Ex.:Reis, Sacerdotes e profetas), e não todo um povo como na era cristã. Na minha leitura dos capítulos seguintes após Ap 4.1 vejo as duas testemunhas e os 144.000 cumprindo esse papel de anunciar a mensagem ao mundo. Estes seriam os ungidos. E é óbvio que a ação do ES continuaria sendo eficaz como foi com aquela primeira geração de Nínive que se arrependeu. Aliás, a prova irrefutável seria, justamente, estes de vestiduras brancas que veem da grande tribulação.
Na realidade, Israel sempre teve a missão de anunciar o redentor ao mundo, mas nunca cumpriu com seu papel. Essa é a rendenção de Israel que é conclamado a cumprir com sua missão, anunciar o salvador. A missão era daquele povo, mas eles rejeitaram a oportunidade da visitação do Messias, de O reconhecerem como Aquele que vinha em nome do Senhor e anunciá-lo aos povos. Neste momento singular da história, Israel resolve cumprir seu chamado.

O PENSADOR disse...

Meu receio em chamá-los de Cristãos no período tribulacional se dá mais ao conceito no qual o termo está ligado. Reconhecemos quem é cristão por estes crerem nas palavras da profecia que anunciam o Messias como Senhor e Salvador e confessá-lo publicamente? Ou por integrar-se a instituição chamada Igreja? Eu sei, eu sei, a resposta óbvia é a primeira, mas somos ensinados diariamente a levantar bandeiras denominacionais e aqui pesa minha preocupação com o termo, porque as escrituras não citam a Igreja como a anunciadora da mensagem cristã naquela época. É a mensagem cristã, mas não é bem a Igreja a anunciá-la, ...

Anônimo disse...

Só pra finalizar o assunto da ressurreição e último dia que citei anteriormente:

Se lermos a Bíblia é mostrado em mais de um lugar que será no Último dia a Ressurreição dos Santos:

-E a vontade do Pai que me enviou é esta: Que nenhum de todos aqueles que me deu se perca, mas que o ressuscite no ÚLTIMO DIA.
(João 6:39 )

-Porquanto a vontade daquele que me enviou é esta: Que todo aquele que vê o Filho, e crê nele, tenha a vida eterna;
e eu o ressuscitarei no ÚLTIMO DIA.( João 6:40 )

-Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no ÚLTIMO DIA( João 6:44 )

-Quem come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna, e eu o ressuscitarei no ÚLTIMO DIA(João 6:54 )

-Disse-lhe Marta: Eu sei que há de ressuscitar na ressurreição do ÚLTIMO DIA.
( João 11:24 )

Podemos dizer que 7 anos antes do período tribulacional é o ÚLTIMO DIA ? Obviamente que não.

E se o arrebatamento dos vivos não será antes da ressurreição dos mortos em Cristo conforme várias passagens que demonstram que os mortos em Cristo ressuscitarão primeiro, então, o arrebatamento também não pode acontecer neste momento.

Ah não vale dizer que o Último Dia são os 7 anos, afinal os 7 anos são a última semana ( de Daniel ) ou último dia segundo o pensamento pré ? Pois as duas coisas não pode ser...

Também não vale dizer que o Último dia não é o Último dia, pois não faz sentido algum.....rs

Dai também poderíamos entrar no assunto do Dia de Cristo e Dia de Deus, o que deixa as coisas bem claras, porém isso fica para um outro dia quem sabe...

Forte abraço,

Daniel

Daniel Grecco disse...

Irmão,

Em relação ao fato da "palavra IGREJA" não aparecer depois de Apocalipse 4:1 não pode ser usado pra AFIRMAR que isso é uma PROVA IRREFUTÁVEL de que a Igreja não passará pela Tribulação....

Mesmo porque como já foi dito em nossa "conversa" anterior o texto em nenhum momento afirma isso..

Este entendimento só pode ser usado usando argumentos de "silêncio", ou seja, já que não se usa mais a palavra Igreja em Apocalipse, isso quer dizer que a Igreja não estará ali...

Ou seja, pela interpretação Literal nunca se poderia concluir ou AFIRMAR tal coisa...

Hal Lindsey por exemplo, um dos mais famosos defensores do pré-tribulacionismo, admite que a sua crença não se baseia no sentido simples e literal das Escrituras.

Lindsey admite que ele não consegue “mostrar nenhum versículo que diga claramente que o arrebatamento ocorrerá antes… da tribulação.” (O Arrebatamento por Hal Lindsey pág. 32). Ao invés disto, Lindsey alega que “o pré-tribulacionismo é amplamente baseado em argumentos de inferência e silêncio.” (ibid p. 31)

Ou Seja, é exatamente este tipo de argumento de silêncio e inferência que acabam usando em relação a questão da Igreja não ser mais citada em Apocalipse...

O problema é que este tipo de argumento de silêncio e inferência pode ser usado por alguns até mesmo pra criar distorções, heresias, etc, um exemplo simples:

- Já vi cristãos alegando que como não há nada Claro na Bíblia falando sobre masturbação tal ato não pode ser considerado pecado...Ou seja usando argumento de silêncio para aprovar algo reprovável..É preciso cuidar com isso

Bom sobre a perseguição, se ela não se dá aos cristãos ( cristãos = seguidores de Jesus ) então a quem seria ?

Muitos com quem conversei disseram ser os judeus,mas isto não pode ser e derrubamos este argumento facilmente pela simples leitura do texto:

"Depois destas coisas olhei, e eis aqui uma multidão, a qual ninguém podia contar, de TODAS as NAÇÕES, e TRIBOS, e POVOS, e LÍNGUAS, que estavam diante do trono, e perante o Cordeiro, trajando vestes brancas e com palmas nas suas mãos;
Apocalipse 7:9"

Ou seja, não pode se referir somente ao povo judeu...

Sobre "Quem estará pregando no período tribulacional". Em relação as duas testemunhas OK, 100% concordo com isso, porém dá pra entender perfeitamente que sua atuação será somente em ISrael, mesmo porque serão mortos e pendurados em uma praça em Jerusalém..

Mas em nenhum momento podemos afirmar que a missão de pregar o Evangelho fica a cargo dos 144 mil também. Não é dito que os 144 mil pregam ou fazem coisa semelhante só há menção deles no capítulo 7 e 14 do Apocalipse....

Além disso será que são realmente 144 mil selados literalmente ? Se sim, todos são apenas homens ?

Isto é outro assunto que dá pano pra manga...rs

Porém neste período em certo momento um anjo vai proclamar o evangelho:

"E vi outro anjo voar pelo meio do céu, e tinha o evangelho eterno, para o proclamar aos que habitam sobre a terra, e a toda a nação, e tribo, e língua, e povo.
Dizendo com grande voz: Temei a Deus, e dai-lhe glória; porque é vinda a hora do seu juízo. E adorai aquele que fez o céu, e a terra, e o mar, e as fontes das águas.
Apocalipse 14:6-7"

Com tudo isso você pode pensar:

- Eu te disse, se tem as duas testemunhas e o anjo pregando é sinal de que a Igreja não está mais na Terra....

Podem pensar nisso usando argumentos de silêncio e inferência mas da mesma forma também poderia usar argumentos destes para dizer o seguinte

-Temos que pensar que a Igreja estará sendo perseguida e martirizada de forma que muitos poucos vão conseguir propagar o evangelho, tal como é hoje na China por exemplo...

Deus o abençoe,

Daniel

Anônimo disse...

não é melhor voces discutirem no MSN? é mais rapido.

O PENSADOR disse...

Boa, heheheh

O PENSADOR disse...

Certo Daniel,
Realmente, muito interessante o apanhado de versículos versando sobre a Último Dia. A palavra que se refere a dia usada na expressão é /hmera/ ou /hemera/, ou seja, a mesma utilizada para descrever inúmeras outros termos, como por exemplo, o dia do Senhor que segundo os profetas menores, não refere-se a um único dia, mas a uma sucessão de dias, até porque tudo o que eles descrevem acerca do dia do Senhor não se cumprem num único dia, mas aparentemente, nos últimos três anos e meio da tribulação. Portanto, apesar de você afirmar que este argumento seria irrelevante, ..., não me parece irrelevante.
Ou seja, da forma como você expôs o argumento parece irrefutável, mas segundo a informação levantada acima, voltamos a impossibilidade de ser usado o argumento por ambos os lados não é mesmo? Agora entendo seu questionamento, e aí, “que dia será esse?” É verdade, heheh, dificil usar esse argumento para pender para qualquer lado.

Quanto a todo a complementação relacionada a palavra “Igreja”, realmente, para mim, o mais importante não é a pura omissão da Igreja no texto, mas a necessidade de serem levantados anjos, 144.000 e duas testemunhas para que se anuncia a palavra de Deus sendo que esse é o ministério dado a Igreja. Segundo minha linha de raciocínio, isso só tem lógica se a Igreja não estiver mais aqui, senão me parece pelo menos esquisito.
Quanto ao seu questionamento, quanto a quem se dará esta perseguição, parece que já respondi em outra postagem logo acima.
E com relação a contra-argumentação da Igreja ser perseguida e martirizada, sendo esta a causa máxima do auxílio divino, me parece forçar demais o entendimento. Até porque, não consegui encontrar algo semelhante nas escrituras como subsídio para esta exposição.
Acho que por hoje, vou ficar impossibilitado de fazer qualquer outro comentário.
É óbvio que sei que amanhã terei novos comentários abaixo deste, sendo assim, até amanhã Daniel.
Aliás, não esqueça de logar antes de postar, rs, ..., ficou gravado como anônimo seu ultimo comentário sobre “Ultimo Dia”, heheheh. É claro que eu sabia que era você por ter ligação direta com os textos acima publicados...
Um grande abraço...

Daniel Grecco disse...

Paz do Senhor Jesus Cristo,

Bom ainda em relação a PRIMEIRA RESSURREIÇÃO..

Só pra encerrar de minha parte gostaria de deixar uma última pergunta sobre isso :

- Quem está mentindo, Paulo ou João ?

Pois é dito claramente em Apocalipse 20 que PARTICIPAM DA PRIMEIRA RESSURREIÇÃO OS MÁRTIRES MORTOS PELA BESTA...

Se é assim, como pode ter ocorrido uma PRIMEIRA RESSURREIÇÃO 7 ANOS ANTES, ANTES DO PERÍODO TRIBULACIONAL ? ( Pois no arrebatamento os vivos não precederão os mortos ).

Só se esta ressurreição antes do período tribulacional for a ZERÉSSIMA RESSURREIÇÃO, RESSURREIÇÃO NÚMERO ZERO...rs

Seria a única forma de acontecer antes da PRIMEIRA RESSURREIÇÃO DE APOCALIPSE 20.

- Sobre o ÚLTIMO DIA, como eu tinha mencionado anteriormente na minha última postagem, talvez entrássemos no assunto do Dia de Cristo/ Dia do Senhor / Dia De Deus, pelo jeito vamos ter que conversar sobre isso..

Tem bastante pra ser dito sobre isso mas acredito que vale apena

Daniel Grecco disse...

Em Apocalipse na abertura do sexto selo João relata o seguinte:

E, havendo aberto o sexto selo, olhei, e eis que houve um grande tremor de terra; e o sol tornou-se negro como saco de cilício, e a lua tornou-se como sangue;

E as estrelas do céu caíram sobre a terra..( Apocalipse 6:12-13a)

e conclui a visão do sexto selo com :

E diziam ( os moradores incrédulos da terra) aos montes e aos rochedos: Caí sobre nós, e escondei-nos do rosto daquele que está assentado sobre o trono, e da ira do Cordeiro;

Porque é vindo o grande dia da sua ira; e quem poderá subsistir?
( Apocalipse 7:16-17)

Como de supetão, o mundo incrédulo inteiro, que hoje despreza, ou até afirma não conhecer o Senhor Jesus, sabe instantaneamente a origem dos acontecimentos, e os identifica por "a Ira do Cordeiro! Porque chegou o grande dia da ira Dele"

Este, então, é inconfundivelmente, o Dia do Senhor, o mesmo que o Dia de Cristo, porque é, conforme o versículo acima, o grande dia da IRA DO CORDEIRO.

A marca do seu início é: " o sol tornou-se negro como saco de cilício, e a lua tornou-se como sangue. E as estrelas do céu caíram sobre a terra" ( Apocalipse 6:12b-13a)

Isto é uma identificação, uma "assinatura", clara do início do DIA DO SENHOR, que até os incrédulos vão saber.


Há várias referências mais em outros livros da Bíblia sobre este mesmo dia terrível, mas vamos verificar apenas uma delas:

"E, logo depois da tribulação daqueles dias, o sol escurecerá, e a lua não dará a sua luz, e as estrelas cairão do céu, e as potências dos céus serão abaladas.( Mateus 24:19)"

Não há dúvidas, Jesus fala deste mesmo acontecimento e nos dá a informação adicional, o evento que o antecede:"A tribulação daqueles dias". Mas que tribulação é esta ? Jesus também não nos deixa desinformados a este respeito:

"Porque haverá então grande tribulação, como nunca houve desde o princípio do mundo até agora, nem tampouco há de haver. ( Mateus 24:21)"

Se não houve anteriormente, nem haverá posteriormente tribulação tão grande como esta, então ela merece o nome "a tribulação, a grande" ou "a grande tribulação". Pelo fato de a "assinatura" do início do Dia do Senhor "o sol escurecerá, e a lua não dará a sua luz, e as estrelas cairão do céu, e as potências dos céus serão abaladasacontecer "imediatamente após a tribulação daqueles dias" deixa bem claro que a grande tribulação e o Dia do Senhor são dois acontecimentos distintos.

A Grande tribulação, portanto, não é o dia da ira do Cordeiro, o mesmo que o Dia do Senhor, e o Dia do Senhor não é a grande tribulação.

Estes são dois acontecimentos separados e que se seguem um imediatamente após o outro. Eles não são acontecimentos paralelos.

Daniel Grecco disse...

Pelo que foi revelado ao profeta Daniel, a grande tribulação é o período de estraçalhamento do poder do povo santo, também chamado de "angústia de Jacó":

"Ah! porque aquele dia é tão grande, que não houve outro semelhante; e é tempo de angústia para Jacó; ele, porém, será salvo dela. ( Jeremias 30:7)"


"E naquele tempo se levantará Miguel, o grande príncipe, que se levanta a favor dos filhos do teu povo, e haverá um tempo de angústia, qual nunca houve, desde que houve nação até àquele tempo; mas naquele tempo livrar-se-á o teu povo, todo aquele que for achado escrito no livro.

E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno.

Os que forem sábios, pois, resplandecerão como o fulgor do firmamento; e os que a muitos ensinam a justiça, como as estrelas sempre e eternamente.

E tu, Daniel, encerra estas palavras e sela este livro, até ao fim do tempo; muitos correrão de uma parte para outra, e o conhecimento se multiplicará.

Então eu, Daniel, olhei, e eis que estavam em pé outros dois, um deste lado, à beira do rio, e o outro do outro lado, à beira do rio.

E ele disse ao homem vestido de linho, que estava sobre as águas do rio: Quando será o fim destas maravilhas?

E ouvi o homem vestido de linho, que estava sobre as águas do rio, o qual levantou ao céu a sua mão direita e a sua mão esquerda, e jurou por aquele que vive eternamente que isso seria para um tempo, tempos e metade do tempo, e quando tiverem acabado de espalhar o poder do povo santo, todas estas coisas serão cumpridas.
(Daniel 12:1-7)"

A grande tribulação durará, portanto, 3 1/2 anos, igual ao período do reinado da besta:

"E foi-lhe dada uma boca, para proferir grandes coisas e blasfêmias; e deu-se-lhe poder para agir por quarenta e dois meses.( Apocalipse 13:5 )"

Daniel Grecco disse...

O Dia do Senhor é a resposta de Deus a este massacre e é também o acontecimento que vai abreviar a destruição do povo santo daqueles dias, "E, se aqueles dias não fossem abreviados, nenhuma carne se salvaria; mas por causa dos escolhidos serão abreviados aqueles dias. ( Mateus 24:22 )"

Pelo fato de a grande tribulação ser dirigida contra os israelitas, os seletos, neste caso, é o próprio povo Israelita.

O Relato de Ezequiel 38 e 39 se estende sobre esta grande tribulação e o Dia do Senhor, "Porque disse no meu zelo, no fogo do meu furor, que, certamente, naquele dia haverá grande tremor sobre a terra de Israel. ( Ezequiel 38:19 )"

O Grande Tremor é referência ao maior terremoto da história, tratado mais a frente, por ocasião do retorno glorioso do Senhor Jesus Cristo, e o relato termina com a batalha de Armageddom. Pelo acima exposto e pelo que consta na sétima trombeta:
"...E iraram-se as nações, e veio a tua ira,....e o tempo de destruíres os que destroem a terra. ( Apocalipse 18a e c)" dá para formular que a grande tribulação é consequência das atividades destruidoras dos homens, "que destroem a Terra", e o Dia do Senhor, "chegou a Sua Ira" é o juízo de Deus sobre esta destruição dos homens

No momento da sétima trombeta as 6 primeiras trombetas já são do passado, referidas como a a atividade dos enfurecidos que destroem ( já está em curso ) a terra, mas o Dia do Senhor, chegou ( está para entrar em curso ) a Sua Ira.

O "Dia do Senhor" é o mesmo que o "Dia de Cristo".

Daniel Grecco disse...

A maioria dos pré-tribulacionistas, senão todos, mantém que os dois dias são a mesma coisa. Vejamos:

"E diziam aos montes e aos rochedos: Caí sobre nós, e escondei-nos do rosto daquele que está assentado sobre o trono, e da IRA DO CORDEIRO;

Porque é vindo o GRANDE DIA DA SUA IRA; e quem poderá subsistir? ( APocalipse 6:16-17 )"

O grande dia da ira do Cordeiro. O Cordeiro é Cristo, portanto esta passagem se refere ao DIA DE CRISTO

"Que não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o DIA DE CRISTO já tivesse chegado.

Ninguém de maneira alguma vos engane; porque NÃO SERÁ ASSIM SEM QUE ANTES venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição ( 2 Ts 2:2-3 )

Paulo informa aqui aos Tessalonissences que o Dia de Cristo não virá antes da chegada da apostasia e da revelação do homem do pecado: ( O Dia de Cristo ) não acontecerá, a não ser que venha primeiro a apostasia, e seja revelado o homem do pecado, o filho da perdição".

Pelo fato de o DIA DE CRISTO chegar DEPOIS DA REVELAÇÃO DO HOMEM DO PECADO, o DIA DE CRISTO não pode ser o arrebatamento muito tempo, 7 ou 3 1/2 anos, antes, do Dia do Senhor

E aos Filipenses Paulo Informa:

"Tendo por certo isto mesmo, que aquele que em vós começou a boa obra a aperfeiçoará até ao DIA DE JESUS CRISTO ( Filipenses 1:6 )" Porque aperfeiçoar a boa obra até ao "DIA DE JESUS CRISTO", se este é o DIA DO SENHOR, quer dizer, o Dia do Juízo de Deus ?

A resposta está na "palma da mão" :

PORQUE NESTE DIA SEREMOS ARREBATADOS

Deus o Abençoe,

Daniel

O PENSADOR disse...

Quanto a Primeira Ressurreição, Paulo, João e quem mente nesta história toda. Não penso conforme expõe, mas sim que participam também da 1ª Ressurreição os mártires mortos pela besta, pois se assim não for, ..., não há justificativa na leitura de Ap 20 para a ressurreição de nenhum outro cristão que viveu em período diferente do período tribulacional, já que o texto, conforme você mesmo expõe enfatiza que estes são os mártires da tribulação e não de qualquer outra época... Só vejo um modo de sermos incluídos na “primeira ressurreição” e é exatamente a que lhe expus anteriormente.

Quanto as análises que se seguem após o Último Dia. Também penso diferente, rs, Dia do Senhor está relacionado a ira e julgamento, e estende-se por todo período tribulacional. Dia de Cristo é momento de regojizo e trata-se do momento que sucede o arrebatamento, ou seja, o tribunal de Cristo e as bodas do Cordeiro. Como você bem sabe, na linha pré-tribulacionista as duas coisas estão ocorrendo ao mesmo tempo em planos distintos. No entanto notei que você disse que a ira só se dá após o sexto selo, e os anteriores não são partes do julgamento de Deus? Ao meu ver são.

Quanto as demais análises feitas, creio que não haja necessidade de explicitação, uma vez que todas elas visam amparar seu posicionamento quando a análise sobre a incongruência do Dia de Cristo como sendo um sinônimo para arrebatamento, segundo a linha pré-tribulacionista. Como já disse, não posso responder pelo que eles creem, prefiro unicamente expor a forma como creio. Sendo assim, o exposto acima, esclarece que a linha de raciocínio que você seguiu para expor tal incongruência não fere minha maneira de pensar...

No mais Daniel, continuo aguardando aquele dia quando conheceremos como também somos conhecidos...

Deus o abençoe...

O PENSADOR disse...

Quanto a Primeira Ressurreição, Paulo, João e quem mente nesta história toda. Não penso conforme expõe, mas sim que participam também da 1ª Ressurreição os mártires mortos pela besta, pois se assim não for, ..., não há justificativa na leitura de Ap 20 para a ressurreição de nenhum outro cristão que viveu em período diferente do período tribulacional, já que o texto, conforme você mesmo expõe enfatiza que estes são os mártires da tribulação e não de qualquer outra época... Só vejo um modo de sermos incluídos na “primeira ressurreição” e é exatamente a que lhe expus anteriormente.

Quanto as análises que se seguem após o Último Dia. Também penso diferente, rs, Dia do Senhor está relacionado a ira e julgamento, e estende-se por todo período tribulacional. Dia de Cristo é momento de regojizo e trata-se do momento que sucede o arrebatamento, ou seja, o tribunal de Cristo e as bodas do Cordeiro. Como você bem sabe, na linha pré-tribulacionista as duas coisas estão ocorrendo ao mesmo tempo em planos distintos. No entanto notei que você disse que a ira só se dá após o sexto selo, e os anteriores não são partes do julgamento de Deus? Ao meu ver são.

Quanto as demais análises feitas, creio que não haja necessidade de explicitação, uma vez que todas elas visam amparar seu posicionamento quando a análise sobre a incongruência do Dia de Cristo como sendo um sinônimo para arrebatamento, segundo a linha pré-tribulacionista. Como já disse, não posso responder pelo que eles creem, prefiro unicamente expor a forma como creio. Sendo assim, o exposto acima, esclarece que a linha de raciocínio que você seguiu para expor tal incongruência não fere minha maneira de pensar...

No mais Daniel, continuo aguardando aquele dia quando conheceremos como também somos conhecidos...

Deus o abençoe...

Daniel Grecco disse...

Paz irmão,

Mas ainda sobre a ressurreição...

Acho que não me entendeu direito, vou tentar ser mais claro:

- Se os mártires da besta estarão INCLUÍDOS ( Não que seja só pra eles ). Como pode a Primeira Ressurreição ocorrer ANTES DA MARCA E PERSEGUIÇÃO DA BESTA ? Pois se o arrebatamento conforme você crê acontecerá antes....

Sobre o Dia do Senhor = Dia De Cristo estamos apenas começando...rs

Preciso sair mas na volta se conseguir eu continuo, senão deixo pra amanhã..

Concordo em mais um ponto com o irmão Aguardo com anseio a Sua Segunda Vinda também, vivendo em santidade e buscando em todo tempo

Deus abençoe

O PENSADOR disse...

Daniel,
O problema é que o texto refere-se única e exclusivamente a eles e a mais ninguém. Onde há a menção sobre os demais que não viveram o período tribulacionário? Está subentendido? Você mesmo afirma que esse tipo de argumentação é inválida...
Quanto a igualdade entre os dois termos, leia novamente, a minha postagem não os igualei...

No mais, aguardo o encontro com ele nos ares... a 2ª vinda é um termo que no meu contexto engloba outros fatores... heheh.

Um abraço!

P.S.: O melhor mesmo é criarmos um blog em parceria e cada um ir postando os comentários, rs. Bem, uma coisa é certa, vamos descobrir qual é a capacidade máxima de comentários relacionados a uma única postagem mais cedo ou mais tarde...
Até amanhã...

Daniel Grecco disse...

Paz irmão,

Então realmente estamos nos estendendo bem nos comentários rs...

Mas de uma forma agradável creio eu...

Porém pra realmente não cansar outros leitores e para "dar uma chance para outros postarem" não vou me estender muito mais...

Voltando ao assunto...

Sobre o estar "subentendido" eu realmente sou adepto fotre de interpretação Literal, ou seja, Quando a interpretação direta, literal e simples das Escrituras faz sentido [com o contexto e com passagens correlatas], não procure nenhuma outra interpretação” (D. L. Cooper).

Porém há alguns casos que isto não se aplica como por exemplo nas muitas descrições das bestas no Apocalipse, sabemos que aquilo não é uma descrição literal de um monstro de 10 cabeças e sim um simbolismo de um governo com 10 reinos...

No caso da Ressurreição dos mártires que foram mortos pela Besta, realmente não é dito de forma clara que que outros cristãos foram ressuscitados ali junto:

"E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem, e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos; e viveram, e reinaram com Cristo durante mil anos."

"Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se acabaram. Esta é a primeira ressurreição."

BEM-AVENTURADO E SANTO aquele QUE TEM PARTE NA PRIMEIRA RESSURREIÇÃO SOBRE ESTES NÃO TEM PODER A SEGUNDA MORTE; mas serão sacerdotes de Deus e de Cristo, e reinarão com ele mil anos.
Apocalipse 20:4-6

Porém como podemos ver no texto acima estes santos ressuscitados são chamados de Bem Aventurados e também é dito que sobre tais não tem poder a SEGUNDA MORTE.

Pergunto:

- O que é a Segunda Morte ?
R: Morte Espiritual, condenação eterna.

Então fica a INCÓGNITA;

SÓ OS MARTIRIZADOS MORTOS PELA BESTA ESCAPARÃO DA SEGUNDA MORTE ?

R: É claro que não, mas sim todos salvos em Cristo de todas as épocas.

Por isso creio eu que não era necessário deixar isto de forma claríssima no texto porque fica claríssimo, até mesmo porque neste caso ficaria como algo assim :

"vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem, e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos; E vi também todos salvos mortos de todas as épocas e todos viveram, e reinaram com Cristo durante mil anos..."

Ou seja, então neste caso eu realmente creio que fica subentendido, mesmo porque Paulo ensinou muito claramente que os VIVOS NÃO PRECEDERÃO OS MORTOS:

"Dizemo-vos, pois, isto, pela palavra do Senhor: que nós, os que ficarmos vivos para a vinda do Senhor, NÃO PRECEDEREMOS OS QUE DORMEM."

"Porque o mesmo Senhor descerá do céu com alarido, e com voz de arcanjo, e com a trombeta de Deus; e OS QUE MORRERAM EM CRISTO RESSUSCITARÃO PRIMEIRO."

"DEPOIS NÓS OS QUE FICARMOS VIVOS", SEREMOS ARREBATADOS JUNTAMENTE COM ELES NAS NUVENS, a encontrar o Senhor nos ares, e assim estaremos sempre com o Senhor"
(1 Tessalonicenses 4:15-17)

Ou seja, mesmo que eu esteja errado no entendimento de crer que esteja subentendido que Apocalipse 20 se refere a TODOS SALVOS mortos, o simples fato dos VIVOS NÃO PRECEDEREM OS MORTOS, já basta para que não seja possível um arrebatamento antes que OS MORTOS PELA BESTA RESSUSCITEM, pois isso acontecendo OS VIVOS ESTARIAM SENDO ARREBATADOS E TRANSFORMADOS ANTES QUE ESTES IRMÃOS EM CRISTO QUE MORRERÃO POR NÃO ACEITAR A MARCA DA BESTA....

Daniel Grecco disse...

Aproveitando a passagem de 1 Tessalonissences, ali diz de sermos arrebatados NAS NUVENS para encontrar o Senhor nos Ares..

Esta é uma informação muito importante que acaba passando despercebido por muitos.

Há uma ligação com o Livro de Atos:

"E, quando dizia isto, VENDO-O ELES, FOI ELEVADO AS ALTURAS, e uma nuvem o recebeu, ocultando-o a seus olhos."

"E, estando com os olhos fitos no céu, enquanto ele subia, eis que junto deles se puseram dois homens vestidos de branco."

"Os quais lhes disseram: Homens galileus, por que estais olhando para o céu? Esse Jesus, que dentre vós foi recebido em cima no céu,HÁ DE VIR ASSIM COMO PARA O CÉU O VISTES IR."
(Atos 1:9-11)

Consegue perceber amado irmão ? Quando Jesus subiu aos céus não foi de forma repentina, invisível de forma que ninguém viu...

Pelo contrário Ele subiu de forma visível e foi subindo visivelmente de forma que todos presentes viram isso até que o Senhor foi ocultado pelas nuvens...

Ou Seja, viram Jesus subindo aos céus da mesma forma como hoje por exemplo conseguimos ver um avião subindo até o momento que ele SOME NAS NUVENS...

E foi dito que DA MESMA FORMA QUE O VIRAM SUBIR, É DESTA MESMA FORMA QUE ELE VIRÁ. Ou seja, de forma vísivel e não de forma invisível..

Além disso

JESUS voltará com poder e glória (Mt 24: 30).Muitos acham que a volta de CRISTO será cercada de mistérios e silêncio.

Eu não vejo dessa forma, pois esta Vinda se dará com grande clamor de trombetas como está escrito em Mateus 24: 31; I Ts 4: 16 e I Co15: 52

Daniel Grecco disse...

Para fechar minha participação só gostaria de deixar algumas coisas para reflexão:

1 - Na abertura do livro de Apocalipse as primeiras coisas que vemos são:

"Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, PARA MOSTRAR AOS SEUS SERVOS as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo;
(Apocalipse 1:1)

E

"Bem-aventurado aquele que lê, e os que ouvem as palavras desta profecia, E GUARDAM AS COISAS QUE NELA ESTÃO ESCRITOS; porque o tempo está próximo. "
(Apocalipse 1:3)

A)Quem são os descritos como SEUS SERVOS se não todos os cristãos, ou seja, todos aqueles nascidos de novo que seguem a Cristo ? Só podem ser estes, pois não vejo outros que se encaixariam nisso..

B)Porque são chamados de Bem-Aventurados AQUELES QUE GUARDAM AS COISAS ESCRITAS DO LIVRO DE APOCALIPSE ?

Se os cristão não vão passar por nada do que está escrito ali, não faz sentido GUARDAR O QUE ESTÁ ESCRITO...

Que sentido teria a não ser "se gabar de saber do futuro" ??

2 - Se entendi bem o seu texto sua principal preocupação é de que quem acredita que a Igreja vai passar pela tribulação NÃO VIVA UMA VIDA DE SANTIDADE AGUARDANDO O INÍCIO DA TRIBULAÇÃO PARA SE FIRMAR...

Meu amado irmão isso não faz menor sentido, mesmo porque qualquer um de nós pode ser arrebatado de uma hora pra outra, hoje, amanhã, etc através da morte..

Então é preciso ter uma vida de santidade e estar na presença de Deus SEMPRE, independente de crença escatológica.

Eu poderia usar este seu pensamento aos que crêem num arrebatamento pré por exemplo, dizendo que quem crê assim, vive na verdade buscando o melhor desta terra, sem se preocupar com o restante pois acreditam que quando "a coisa ficar feia" vão ser retirados daqui mesmo e caso acabem ficando ainda teriam uma "segunda chance" ao não aceitar a marca da besta..

Mas não o faço pois sei que de certa forma estaria julgando se assim o fizesse e VIDA COM DEUS INDEPENDE DE CRENÇA ESCATOLÓGICA...

Daniel Grecco disse...

3 - Além de tudo isso, eu vejo o cenário da seguinte forma:

a) Se o arrebatamento acontecer antes e eu estiver errado, pra mim que creio diferente será uma benção pois irei subir também junto com os demais irmãos e NESTE CASO QUANDO TE ENCONTRAR NO CÉU VOU ADMITIR QUE VOCÊ ESTAVA CORRETO....rs..

b)Eu estando certo e o arrebatamento acontecer depois estarei preparado pro que está pra acontecer, tanto espiritualmente como emocionalmente e mentalmente e não serei pego de supresa NAQUELE DIA.

Neste caso saberemos que eu estava certo...rs...

4- De tudo isso o que eu creio que realmente importa é NÃO FECHAR QUESTÃO, ou seja, não bater o pé que tal posição ou tal posição é certa e abraçar tal posição mesmo vendo os fatos diante dos seus olhos..

Digo isso porque eu mesmo crendo firmemente no que creio, não fecho minha mente pra um arrebatamento pré, pois afinal, pode qualquer um de nós se declarar INFALÍVEL ? INFALÍVEL SÓ O PAPA..rs.... ( brincadeira )

E minha preocupação é justamente em relação a isso, pois tem irmãos que fecham questão e não se permitem abrir pra outros entendimentos..

Neste caso, fico imaginando um irmão que crê num arrebatamento pré, digamos que não ocorra desta forma e então quando chegar a MARCA DA BESTA, TAL IRMÃO PODE ACABAR ACEITANDO A MARCA POR NÃO ADMITIR QUE É A MARCA PELO SIMPLES FATO DE QUE O ARREBATAMENTO AINDA NÃO ACONTECEU COMO ELE CRÊ 100%...

5 - Pra fechar, não vejo mal em pensar que a Igreja Passará pelo período tribulacional, pois melhor é esperar o mal e vir o bem do que esperar o bem e vir o mal...

E Creio que Deus também não vê mal em advertirmos sobre isso, melhor estarmos preparados do que como no tempo de Jeremias profetas que diziam PAZ, PAZ, quando Deus mandava Jeremias profetizar sobre o mal que viria sobre a Nação, mas o Povo não quis escutar.

Bom encerro por aqui, foi muito bom estas "conversas".

Se desejar pode adicionar meu msn e de vez em quando podemos bater um papo sobre este ou outros assuntos, segue abaixo:

dagrecco@hotmail.com

Deus te abençoe grandemente em Jesus Cristo,

Daniel

O PENSADOR disse...

Paz Daniel,
Rs, é verdade, a impressão realmente é essa, rs.

Okay, vamos voltar a questão então, rs, a princípio concordo com você em toda sua linha de raciocínio, passando pela interpretação literal, análise do versículo, os aspectos relacionados a 2ª morte, seu questionamento sobre o fato de só os martirizados escaparem da 2ª morte, sobre as afirmações paulinas, no entanto, heheheh, nos separamos aqui, rs, nossas conclusões são opostas, rs. Creio que Paulo falava da Igreja e que esta não está presente após Ap 4.1 por causa do arrebatamento, por isso não encontro problemas com Tessalonicenses uma vez que fala da Igreja. E você crê que Paulo falava da Igreja, mas ela continua presente após Ap 4.1, por isso questiona o dito.
Não creio que a Igreja passará pelo tempo da angústia de jacó. Não participou das primeiras 69 semana, porque participaria da última? A co-existência entre Igreja e Israel que você enxerga na omissão da Igreja, após o Cap 4 vers 1 eu não consigo enxergar...

Quanto a sua exposição com relação a vinda do Senhor, concordo com você que sua vinda (2ª vinda) é visível, mas não penso no arrebatamento da mesma forma, pela menção do abrir e fechar de olhos, num momento lá, no outro não...

Quanto a 2ªvinda com poder e com glória, penso da mesma forma que você.

Quanto a quem são seus servos? Penso que sejam todas aqueles que façam a Sua vontade... Hoje a Igreja, naquele tempo, os demais nomeados no livro de apocalipse, por exemplo.

Quanto ao motivo pelo qual guardar as coisas, creio que hajam inúmeros motivos relacionados com a Igreja cristã, como também, os relacionados com o Israel de Deus, como já expus anteriormente, nas postagens acima o que nos obrigaria a voltar para a distinção entre o Israel de Deus e a Igreja, a mensagem a Israel e a Igreja.

O PENSADOR disse...

No entanto, diante disso tudo creio que encerramos questionando as coisas mais importantes, como por exemplo a santidade. É verdade, ..., precisamos buscá-lo hoje e não amanhã, ..., mas parece que o povo é conduzido a buscar bençãos materiais, status, fama, riquezas e sucesso, esquecendo-se dos princípios cristãos que deveriam nortear nossas vidas...

Rs, na realidade penso que o pré-tribulacionista, deveria estar vivendo com mais foco na santidade do que qualquer outro, em virtude da iminência do arrebatamento, estariam mais preocupados com o próximo, ao invés de querer o melhor dessa terra, tirando como base o próprio Jesus.

Quanto ao cenário que vislumbra, rs, fica tranquilo, naquele dia a ultima preocupação nossa será discutir teologia ou escatologia, ocorrendo ou não o arrebatamento pré-tribulacionista.

A única coisa que não consigo compreender é a insistência de todos os pós-tribulacionistas que o pré-tribulacionista anseia desesperadamente “fugir” do sofrimento e, por isso, perderão a fé em Cristo por ocasião da perseguição e, por conseguinte, a salvação por não terem se preparado para ela... Na realidade se, “de fato”, estou vivendo uma vida em santidade, é improvável que isso ocorra.

Ok Daniel, rs, fecho contigo, é importante manter a mente aberta, haja vista o perigo da infalibilidade papal, rs.

Rs, entendo seu posicionamento. Como lhe expus durante toda a nossa conversa, ..., tento explicitar que o posicionamento é meu, abstendo-me inclusive do que outros pré-tribulacionistas acreditem, ..., nisto até mesmo você pode me servir por testemunha durante estas postagens. Creio que seja importante o estudo sobre a questão, mesmo se só servir para chegar a conclusão de que a Igreja não tenha um posicionamento fechado sobre o fato. De qualquer forma o debate servirá para demonstrar a sua e a minha preocupação pela adoção de quaisquer um dos dois pensamentos, onde a conclusão maior caberá na busca por uma vida em santidade que resolveria a questão para ambos os casos, estando preparados para um arrebatamento pré ou pós.

Okay, adicionei o seu email nos contatos.
Deixo o meu, ricardoinaciodondoni@ig.com.br
o msn é o mesmo só que com o @hotmail.com, mas não tenho o costume de usá-lo.

No mais Daniel, eu que te agradeço para conversa sincera e franca...
Um abração.

Anônimo disse...

Pensador, paz!

Me corrija aí, pois tenho certeza que tem base para isso:

Li em certa obra de Teologia, que após a morte, acontece o seguinte com o ser humano: Seu corpo vai para a sepultura (levando-se em conta uma morte natural), sua alma vai para o Hades ou o Paraíso e o seu Espírito volta a Deus que o deu.

01) Está mesmo correto essa divisão e destinação de alma e espírito, principalmente do ímpio?

02) O autor ainda afirma que estar no paraíso não signigica necessariamente, estar salvo para a eternidade, pois é um estado temporário. Está também correta essa afirmação?

Prefiro ficar no anonimato assim como não citar o teólogo. Obreigado.

O PENSADOR disse...

Caro anônimo,
O assunto é extenso e, talvez, mais polêmico do que o tema desta postagem.
Na realidade, a obra e o nome do autor são peças fundamentais para entender o posicionamento dele diante das Escrituras.
Não posso te dizer se é certo ou errado, simplesmente, porque existem Igrejas que ensinam a doutrina da dicotomia (corpo e alma) e outras que ensinam a doutrina da tricotomia (corpo, alma e espírito) sendo inclusive matéria obrigatória vinculada a alguns seminários cristãos, cada um defendendo o ponto de vista da Igreja a qual pertence.
É fácil falar sobre pré, pós e midi, pois, via de regra, as igrejas deixam o livre pensamento sobre o assunto. No entanto, no que se refere ao tema que você levantou, é interessante consultar seu pastor a fim de entender como a Igreja na qual congrega enxerga a divisão do ser humano, para a partir da linha de raciocínio que ele lhe apresentar, você tecer considerações a respeito a fim de ver se, de fato, as coisas são conforme estão sendo expostas.
É importante, inclusive, entender qual é o posicionamento do autor a respeito do assunto, pois isso lhe permitirá entender qual é a base da linha de raciocínio na qual ele expõe suas ideias, a fim de que você possa acompanhar o porquê de suas conclusões, levando-o ao fim da análise a concordar ou discordar do mesmo.
No mais é sempre importante ler toda a linha de raciocínio que o levou a tal conjectura, para ver se a ideia passada foi exatamente a que entendemos ao ler somente aquele trecho. Nestes assuntos, ninguém tece uma única frase sem que antes tenha feito inúmeras considerações que apoiem a ideia em questão. Vale um estudo aprofundado sobre o tema e esta postagem ao meu ver já estourou em muito a quantidade de comentários para um blog, visto que sempre que alguém posta algo, refere-se em parte a alguma coisa que já foi debatida em postagens anteriores.
No meu caso, minha linha de raciocínio segue baseado na tricotomia, o que me permitiria acompanhar toda a linha de raciocínio que o levou a este veredicto, pelo fato dele, aparentemente, ter feito esta divisão, permitindo concordar, concordar em parte ou apenas discordar de seu posicionamento, após a análise de tudo o quanto afirmou.
Quanto a estar no paraíso e não estar salvo, me parece um tanto contraditório para qualquer linha de raciocínio, levando em consideração "meus conceitos" sobre paraíso...
P.S.: Como você deve ter percebido, me eximi de lhe responder a primeira indagação, por entender que se trata de algo doutrinário. Vale a pena levar o livro a seu pastor e pedir-lhe uma consideração sobre a linha de raciocínio do autor e o posicionamento da Igreja quanto a divisão do homem e, por fim, tecer suas indagações.

Desculpe se não pude lhe ajudar tanto quando gostaria.
Deixo em aberto o tema para qualquer complementação dos demais comentaristas da postagem, que recebem a atualização dos comentários, para que possam complementar com o que acharem conveniente...

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